Новые санкции против России: Чего добивается Байден?

Новые санкции против России: Чего добивается Байден?

Независимые - оригинал статьи по ссылке

Главный научный сотрудник института США и Канады РАН Владимир Васильев, украинский эксперт МЦПИ Игорь Петренко и американский политолог Андрей Коробков в интервью Исмаилу Джалилову рассуждают на тему американских санкций против России

Джалилов: Владимир, как в России относятся к американским санкциям, воспринимают ли их всерьез, боятся ли их, ожидают ли их? Какова реакция?

Васильев: В целом Россия, ее общественное мнение и в особенности ее политическое руководство относится достаточно отрицательно к этим санкциям, считая, что они отравляют атмосферу российско-американских отношений. Эти санкции существуют на протяжении нескольких лет и усиливаются при администрации Байдена, может, не совсем с точки зрения жесткости, как говорили в предыдущем выпуске или заявлении, но с точки зрения постоянности. Проходит три недели, месяц - что-то там вводится, какая-то очередная санкция, какой-то очередной пакет санкций или появляются сообщения, что завтра или послезавтра эти санкции будут введены. Естественно, это не добавляет оптимизма относительно того, чтó нам нужно ожидать от российско-американских отношений, тем более что запущен ряд консультаций и переговоров, в том числе и по стратегической стабильности, кибербезопасности, дипломатической собственности, дипломатического представителя. Создается впечатление, что американцы пытаются использовать санкционное оружие для того, чтобы для себя выторговать условия более хорошие, либо они всерьез уже не воспринимают перспективы российско-американских отношений, действуя по принципу, что Россия должна капитулировать, или признать, что называется, свое поражение, или, как вы сказали, изменить свое поведение. Изменить поведение - это и есть признать свои ошибки, просчеты, покаяться - как это иногда американцы говорят. "Ну, вот тогда мы посмотрим, может быть, эти санкции будут изменены".

Джалилов: Санкции бьют в точку или нет? Они ощутимы для экономики России, для политического руководства или они сами по себе и побоку?

Васильев: Как показали собственные американские исследования (на них могу сослаться), санкции бывают трех видов. Первый - точечные санкции против отдельных компаний, отдельных людей. Они достаточно эффективны: падает выручка компании какой-то, которая является их объектом, или тех людей, которые попадают в санкционные списки, и, естественно, это наносит ущерб их благосостоянию, перспективам выезда. Второе касается отраслевой уже структуры, потому что в экономике не только отдельные отрасли слагаются из отдельных фирм. Тут ситуация менее благоприятная с точки зрения станционного давления. Здесь это ощущается умеренно или по крайней мере несмертельно. И третий уровень - макроэкономический, вот там как раз санкции складываются 0,1 - 0,2 ВВП, которые в ряде случаев могут считаться погрешностями конъюнктурной коррекции экономики, с учетом сезонного фактора. Но тем ни менее, несмотря на всякие разговоры, что они даже полезны для сельского хозяйства, Россия это сегодня воспринимает как негативный фон российско-американских отношений. Вот это сегодня и беспокоит. Чуть что - санкции. Нет ощущения перспектив.

Джалилов: Байден отложил санкции, для того чтобы сделать их более "умными". О чем там думать и как их делать умными - такой у меня к вам вопрос. Если мы посмотрим на американские санкции против Ирана, там думать ничего не приходилось, там все было очень четко, они били прямо в цель, грубо говоря, делали очень больно иранскому режиму. Почему-то, когда доходит до России, что-то откладывается, над чем-то думается. Игорь, как вам видится ситуация?

Петренко: Иран не Россия, а Россия не Иран. Здесь есть свой подход, свое видение. Плюс мы должны понимать, что санкции это не конечная цель - это инструмент достижения конечной цели. Скорее всего, США еще не определили, какая их конечная цель в отношениях с РФ. Здесь очень много чего накладывается на все это, и главное - вопрос отношений США и Китая и участие России во всем этом раскладе. Плюс США и Байден, в частности в Европе, делают ставку на Германию. Сотрудничество с Германией - то, от чего в свое время Трамп отошел, а Байден к этому решил вернуться, он как раз работает больше не с Польшей, а с Германией. Учитывая связанность интересов, особенно в энергетической сфере, Германии и России, США тоже прекрасно понимают, что новые санкции будут бить и по отношениям, по интересам самой Германии. Это касается и "Северного потока", и всей ситуации, которая на сегодняшний день складывается. Безусловно, у Украины своя позиция, свое видение всей этой ситуации, потому что мы пытаемся использовать (наш президент Зеленский, наши дипломаты) любую удобную возможность, для того чтобы показать неправильную позицию РФ, в частности газовый шантаж, для того чтобы усилить санкционное давление на РФ. Ну у нас свои национальные интересы в этом - сохранить статус государства.

Джалилов: Буду ли я прав, если назову Украину одним из главных интересантов в вопросе санкций против России? Насколько с Украиной советуются? Насколько Украина играет роль до сих пор в том, что США или вводят новые санкции, или их не снимают?

Петренко: Здесь в первую очередь вопрос эгоистических национальных интересов каждого государства. И говорить о том, что вводят санкции, только чтобы поддержать Украину или помочь ей, - это неправда. Украина как символ, как повод. Это вопрос Крыма, конечно же, вопрос ситуации на Донбассе, вопрос сосредоточения сил РФ возле украинской границы, вопрос безопасности. Видим очень острые заявления и Джонсона - ну понятно, у Великобритании тут своя игра: они хотят вернуть статус сильного отдельного государства. И видим все те процессы, которые происходят, в частности союза Британии, Америки и Австралии. Нужно говорить, что уровень стратегического сотрудничества Украины и Америки на сегодняшний день достаточно высок. После визита Зеленского в Вашингтон те моменты, о которых договаривались, в частности Хартия о стратегическом сотрудничестве, - вот она была подписана. Кулеба ездил в Вашингтон. Сейчас Резников поедет, к нам Остин приезжал. Соответствующие заявления делаются, уровень стратегического сотрудничества есть, но опять же: любые решения, которые принимаются, в том числе и санкционного давления, - это вопрос, который, скорее всего, принимается сквозь призму собственных национальных интересов. Вопрос всех других государств точно здесь второстепенный, поэтому задача каждого из государств, в том числе и Украины, - использовать любую ситуацию для того, чтобы соединить наши интересы с интересами других стран и показывать им обоюдную выгоду.

Джалилов: Владимир, можно ли, глядя из России понять, почему санкции вводятся, почему они муссируются, постоянно это висит в воздухе? Не может же быть Америке выгодно постоянно вести диалог с Россией на фоне этого жужжания, каких-то негативных моментов, прекрасно понимая, что это раздражает другую сторону? Есть что-то рациональное в этих санкциях?

Васильев: Как раз для аспирантов читал соответствующую лекцию про теорию и практику санкционной политики. И здесь встал вопрос: какая стоит теория за американской санкционной политикой. Она очень простая и состоит в том, что санкции, как правило, используются США как наиболее пока сильной экономической державой. Америка считает, что все остальные державы, в том числе и Россия, уступают ей экономически, уступают ей технически, с точки зрения научно-технического прогресса. Это как соревнование боксеров на ринге, тяжеловес и более легкий. Америка имеет главное преимущество - экономическое и научно-техническое превосходство. Поэтому грех этим не воспользоваться, и в данном случае это и есть основная теория, которая за этим стоит. В какой-то степени это связано с политическими расчетами: затормозить экономическое развитие страны, сохранить разрыв, который есть в уровнях ВВП, по другим экономическим показателям. Иногда даже в современном глобальном мире вот эта ситуация: ага, смотрите, они (мы говорим о странах с менее развитой экономикой) приближаются, они уже на пятки наступают, нет, давайте их держать на длинном поводке, на вытянутой руке. Вторая очень важная концепция - что другие страны не имеют преимуществ в области технологии. Америка считала, что не только дело в экономических показателях типа ВВП, у кого там денег больше, у кого неких ресурсов, но важно и научно-техническое обеспечение - насколько страна производит умные технологии, насколько она отстает в научно-техническом развитии, насколько она вообще имеет доступ к современным технологиям. Америка считала, что она впереди планеты всей в области кибернетики, всех технологий как военного, так и гражданского двойного назначения. Санкции имеют целью лишить страну доступа к технологиям. В ряде случаев разрыв очень серьезный. Это и есть рациональное зерно любой санкционной политики. Пока Америка считает, что разрыв серьезный - перспективы санкционной политики благоприятны, санкции всегда будут с нами.

Джалилов: Что подразумевает администрация Байдена, когда она говорит об умных, более жестких санкциях по отношению к России, и вообще работает ли все это?     

Коробков: Санкции предыдущие не дали того результата, на который рассчитывали. Они били как по элите, так и по состоянию российской экономики и доступу к технологиям. Байден сейчас в очень сложной ситуации: с одной стороны ему нужны внешнеполитические успехи, ему нужна встреча с Путиным, с другой стороны внутренняя политика, нужно огородить себя от атак со стороны правых. С одной стороны, ему нужно как-то показать, что он жесткий руководитель, который противостоит Путину, с другой стороны, ему нужен диалог. Поэтому вполне возможно введение каких-то дополнительных, все равно символических, санкций, несмотря на то, что сейчас происходит, чтобы обезопасить себя от критики со стороны прежде всего правых республиканцев. А вот характер санкций в будущем (они все равно будут вводиться, так или иначе) - упор переводится прежде всего на личности, на окружение Путина и на вторичный характер санкций. Они не столько против российских производителей и экспортеров, сколько против тех западных, но неамериканских компаний, которые торгуют с Россией. Те санкции, которые вводились в последние годы, в том числе при Трампе, не дали того результата, на который рассчитывало американское руководство. В значительной степени санкции в принципе вводятся по внутриполитическим причинам, и сейчас ситуация аналогичная. Упор американской внешней политики все больше делается на Восток и Китай, поэтому здесь политический аспект санкций оказывается более важным, чем экономический.   

Джалилов: Андрей, чего именно, по-вашему, добивается администрация Байдена? Вы упомянули встречу с Путиным - он сопротивляется встрече с Байденом или я вас неправильно понял? Чего хочет Америка? 

Коробков: Это несколько разные вещи - чего хочет Америка и чего хочет Байден. У Байдена сейчас важные личные причины: его рейтинги обваливаются, ему нужен любой внешнеполитический успех. Вы видели, что произошло после последнего опроса и после разгрома демократов в Вирджинии.

Джалилов: Как должен выглядеть этот успех? Что Путин может сделать, чтобы Байден выглядел победителем?

Коробков: Путин ничего не должен делать, Путин должен встретиться с Байденом. Тут все просто: каждый раз, когда президент себя показывает в качестве мирового лидера, его рейтинги растут. Байдену нужны успехи, в том числе внешнеполитические, он понимает ряд вопросов, которые необходимо обсуждать.     

Васильев: Заявление Байдена (об умных санкциях), которое последовало вчера, имеет предисловие и послесловие. Предисловие - это визит Бёрнса (директора ЦРУ) в Москву 2-3 ноября, когда поползли слухи о том, что готовится новая встреча в верхах. И вчера на сайте Совета безопасности российского появилось короткое сообщение, что состоялся телефонный разговор Патрушева, секретаря Совбеза, с помощником президента США Джейком Салливаном, обсуждались вопросы предстоящей встречи в верхах. Вот чем вызвано это заявление Байдена, который сказал "ваши санкции недостаточно умны". Грубо говоря, послал куда подальше, но не сказал куда. Ему нужна эта новая встреча. Но вводить эти санкции сейчас, накануне встречи, Байден не то что не хочет - может быть, даже активно сопротивляется. Нужна более хитрая дипломатия, на мягких кошачьих лапках.

Редакция не несет ответственности и может не соглашаться с мнением автора, которое он высказывает в блогах на страницах "Независимых"

блоги интеллектуалов

то, что читаем