"Остановите фемицид": Почему взбунтовались женщины Франции?

Независимые - оригинал статьи по ссылке

Французская студентка Анна Давыдова, украинская активистка София Брук и французский семейный психолог Мила Мерлен в интервью Юлии Литвиненко обсуждают волну протестов во Франции против насилия в отношении женщин

Литвиненко: Во Франции прошел многотысячный митинг против насилия. На улицу вышло около 20 тысяч человек, требуя от государства больше вмешательства, противодействия, участия. Во Франции только с начала 2021 года было убито более ста женщин их партнерами, их знакомыми. Какие меры должно принять государство, на что следовало бы обратить внимание и насколько остро стоит проблема во Франции по сравнению с другими странами? Особенно на постсоветской территории, где в принципе вообще не принято женщинам говорить о том, что происходит у них дома. Мы знаем старую поговорку: бьет - значит любит. Самое удивительное, что многие женщины, до сих пор воспитывая своих дочерей, внучек, время от времени эту поговорку передают из уст в уста - вот в чем парадокс.   

Анна, я хочу, чтобы вы рассказали, насколько были митинги многочисленными. Кто в рядах митингующих, кого можно было там увидеть? Это сочувствующие люди или действительно жертвы насилия?

Давыдова: Вчера я была неподалеку от этого митинга. Я в нем участия не принимала, но видела непосредственно. Было очень много людей. Все шли с плакатами, все очень громко кричали. Я не думаю, что все были жертвы насилия. Я думаю, что это те, кто поддерживал этих жертв в первую очередь, и те, кто хочет как-то поменять эту ситуацию, чтобы государство обратило на это внимание. Французы - народ, который всегда манифестует. Они знают, что чем больше будет людей, тем активнее государство будет работать над этой проблемой.

Литвиненко: С одной стороны, мы всегда говорим "пусть государство нам не мешает", а с другой стороны, сейчас митингующие говорят "требуем помощи от государства". София, как вы полагаете, государство должно вторгаться в частную жизнь своих граждан для того, чтобы каким-то образом ужесточить ответственность за домашнее насилие?

Брук: Я думаю, что да. Государство в принципе и так вторгается, можно сказать, в нашу жизнь. Так что если оно вторгается в одних аспектах, но при этом не защищает граждан в других - это уже двойная мораль. Я считаю, что государство должно сделать все, что в его силах, чтобы защитить женщин от такой проблемы, как домашнее насилие, а мы знаем, что домашнее насилие - это по большей части насилие над женщинами.

Литвиненко: Сегодня такая тенденция - вот движение Me Too (женщины, которые объединяются и говорят о своих проблемах о которых они молчали десятилетиями). Мила, я хотела, чтобы вы дали определение происходящему. Когда мы видим все эти общественные движения - с чем это связано? С тем, что современная мораль нуждается в некотором реформировании, корректировке, может быть действительно государства должны ужесточить свою политику по отношению к людям, которые способны на насилие? Как вы видите решение этой проблемы? Я вспоминаю один из недавних скандалов, связанный с Мерлином Мэнсоном. Музыкальный критик Михаил Козырев освещает это событие и признает, что доказательства, о которых говорят эти женщины, свидетельства, данные разными женщинами, очень похожи на правду, потому что не могут так одинаково все врать. Но он говорит: если вы знали, что это антихрист, что называется, во плоти, зачем вы шли к нему в гости? И в этих словах всякий раз ставятся под сомнение некие устои поведения самой женщины. Действительно ли женщина является тем провокатором, что превращает ее в жертву?

Мерлен: Нет, я не считаю, что здесь есть какая-то вина женщины. Я считаю, что автор насилия - всегда виновник, то есть тот, кто насилие применяет. Возвращаюсь к вашему вопросу, а не видно ли его было сразу – нет, не видно. И это самая большая проблема. Есть очень хорошая книга, которая называется "Зачем он это делает". В этой книге много практических кейсов, где очень хорошо описана одинаковая история, одинаковые женские мысли. Чаще всего эти агрессоры очень тонко свою жертву подводят к тому, что ей кажется, что это она виновник, что он так агрессивно себя ведет и того, что он с другими людьми себя так не ведет - ведь на людях он хороший. Его сотрудники, его коллеги считают, что он хороший человек.  Понимаете, это все утяжеляет состояние семейное, когда он возвращается домой и начинает бить или, например, оскорблять, или проявлять какое-то абъюзивное поведение. И в этом плане женщине очень сложно из этого выйти. Если говорить про аспект культурный, безусловно, французы привыкли к забастовкам, к манифестациям. У нас нет такого в культуре, у нас это все же реже.

Литвиненко: То есть в нашей культуре – молчать, терпеть и продолжать делать вид, что у тебя дома все хорошо?

Мерлен: Да, не выноси сор из избы. Добавить "бьет значит любит" и еще десятки этих поговорок и установок, "мы сами все решим", "а кто тебя возьмет с ребенком" - вот это все очень давит на женщину. Если об этом на государственном уровне об этом говорить, если государство будет вмешиваться и помогать - я считаю, что ситуация наладится.

Литвиненко: Анна, вы так быстро согласились, почему?

Давыдова: Я считаю, что жертва насилия - это жертва. В первую очередь виноват тот, кто применяет это насилие - это всегда выбор, осознанный выбор человека. По поводу Франции, я замечаю, что много уже законов есть, много поддержки оказано. Это пресекается, даже до того как домашнее насилие зародилось, чего, например, не скажешь о России, где нет закона о домашнем насилии.

Литвиненко: Да, а вот Австрия, Дания, Германия, Ирландия, Мальта, Португалия и Швеция внесли поправки в свое законодательство о сексуальном насилии и изнасиловании, чтобы приблизить его к стандарту Стамбульской конвенции, установив, что отсутствие согласия жертвы должно быть составной частью таких преступлений, вместо применений силы или угроз со стороны преступника. То есть другие страны реагируют на этот запрос общественный. Что касается Стамбульской конвенции, я лишь напомню, что ее реализация привела к увеличению количества приютов для жертв насилия в Албании, Финляндии, Черногории, Португалии, Турции. Специализированные службы поддержки жертв сексуального насилия были также созданы в Австрии, Дании, Финляндии, Португалии и недавно в Испании. Мы говорим о Франции и говорим, что там это пресекается на корню. Лучше предотвратить преступление, чем потом заниматься расследованием убийства. Каким образом это работает, Анна?  

Давыдова: В первую очередь - это разница культур. Во французской культуре нет патриархата - у них абсолютное равенство. У них жертвами домашнего насилия могут быть не обязательно женщины - и мужчины тоже. В России эта идея кажется очень странной.  

Литвиненко: Кстати, демонстранты во Франции как раз держали плакаты, на которых был лозунг: "Убивайте патриархию, а не женщин", "Прекратите сексизм и сексуальное насилие". В Британии уровень убийств, связанный с домашним насилием, еще выше, чем во Франции, - женщины составили две трети убитых. Совсем недавняя история в Украине, которая потрясла всех нас, когда от рук мужчины погибла приемная дочь. При том, что, по свидетельствам соседей, все видели, что этот ребенок запуган. Она сама ходила в магазин, она не всегда ходила в школу, а если и приходила, то ее одноклассники видели, в каких она синяках. Никто ничего не мог сделать, хотя все видели. А когда произошла трагедия, все стали говорить "конечно мы видели". Но при этом все делали вид, что ничего не происходит. В Украине на 20% после принятия в 2018 году закона о противодействии домашнему насилию (оно стало считаться уголовным преступлением, а не административным проступком) действительно уменьшилось количество умышленных убийств. Однако исследования показывают, что для решения проблемы домашнего насилия одного закона недостаточно, необходим целый комплекс мер. И, по всей видимости, свод правил поведения, неких культурных кодов, о которых сейчас важно говорить в школьном возрасте, в детском возрасте, в младшем школьном возрасте. Насколько это меняло бы эту ужасную статистику? Мила, как вы полагаете, действительно ли школьные психологи справляются с этой проблемой? Действительно ли проблема в том, что мы не готовим детей к тому, что это не норма и если это было в вашей семье, не значит, что нужно переносить это в собственную семью?

Мерлен: Да, совершено точно - это бы помогло. И это то, чему в школах не учат. Там вообще не учат, как жить. Когда я работаю с парами, то дело не только в насилии, а в том, что в принципе людей не учат, как взаимодействовать в семье, какой должна быть семья, как должны люди к друг другу относиться. Если все это будет проговариваться в школах, конечно, станет легче. Ребенок - и девочка, и мальчик - начнет ценить себя. Если мама себя не ценила, папа себя не ценит, если они ругаются, если они конфликтуют, то мы, говоря на этих уроках психологии в школе, можем этому научиться. Безусловно, это поможет, чем раньше, тем лучше.

Литвиненко: София, когда женщин обвиняют, что они провоцируют, слишком бывают эксцентричные, обращают на себя внимание, может быть, иногда перебирают лидерские позиции в семье, что может раздражать мужчину, как вы реагируете на подобное?

Брук: Это очень опасная позиция, когда мы говорим о насилии, смещать акцент с человека, который применяет насилие, на человека, который от насилия страдает. Сколько угодно можно говорить о том, как вела себя жертва перед тем, как ее ударили, но сам факт того, что ее ударили, должен быть более важным и ужасающим для общества, чем то, как она себя вела, капала ли она ему на мозг. Я не считаю, что вообще можно спровоцировать на то, чтобы тебя побили. Я уверена, что эти мужчины в подростковом возрасте не били своих родителей, хотя подростков довольно часто раздражают их родители. Я уверена, что эти мужчины не бьют своего начальника, хотя начальник тоже может быть раздражающим. Так почему они применяют физическое насилие по отношению к тому, кто заведомо слабее?

Мерлен: Я не соглашусь с тем, что они в подростковом возрасте не дрались: агрессия порождает агрессию. Ребенок не рождается агрессивным. Никто изначально не становится автором насилия. Мы это берем откуда-то: из отношения к нам, из примеров, как наши родители друг с другом разговаривают, общаются - вот все это оттуда, все это из семьи. Если это подростковый возраст, то там сверстники играют бóльшую роль, чем семья, и тогда это может быть из окружения. Но если возвращаться к теме школы, то здесь важна система.

Литвененко: Женщинам свойственно давать шанс. Они все время верят в чудо. Я сейчас вспоминаю хрестоматийный киношный пример, когда в сериале "Большая маленькая ложь" героиня Николь Кидман говорит своему психотерапевту: у нас после ссор и скандалов замечательный секс, он добр к детям и замечательный муж. На что психотерапевт говорит: вам нужно приготовить все для отступления - снять квартиру, перевезти вещи, вы должны готовиться к тому, что дальше будет только хуже. Но женщины думают, что дальше будет лучше. Почему?

Мерлен: Это самая большая проблема, с которой сталкиваются психологи - качели. Когда все хорошо, нам свойственно надеяться, что все будет хорошо, что это больше никогда не повторится, что человек исправится, потому что у нас есть чувства к этому человеку - мы же с ним живем, это не прохожий, мы хотим, чтобы стало все хорошо. Допустим, есть дети, есть семья. А дальше есть общество: еще не так давно разводы стали разрешены с женской стороны, не так давно стало возможно женщине себя обеспечивать на равных с мужчиной. Все это играет огромную роль. "Я от него уйду и что со мной будет" - женщина сталкивается с большими страхами и с общественным мнением, которое может не одобрять этого. Есть качели, есть общественное мнение и есть очевидные факторы, например, двое маленьких детей и женщина не может работать. В каждой ситуации конкретный ворох проблем и страхов.

Литвиненко: Мила, вы сказали, что вычислить агрессора практически невозможно. Позвольте мне не согласиться: женщины не хотят видеть некоторых очевидных вещей, они самообманом занимаются. Даже в период какого-то ухаживания можно понаблюдать за тем, как ваш человек относится к официантам в ресторане, к портье, открывающему вам дверь при входе в отель. Можно увидеть вещи, которые могут насторожить. Почему женщины предпочитают не видеть этого?

Мерлен: Можно, но далеко не всегда. Здесь дело не в том, что невозможно их распознать - можно, есть звоночки, но обычно они по нарастающей идут. Сначала они маленькие. Мы склонны оправдывать, если мужчина нам нравится. А если степень не сильная была этой агрессии - ну всякое может быть, у человека плохое настроение. Какие-то вещи и вправду не замечаются, но чаще всего их не видно. Чаще всего.

Давыдова: Есть люди простые, по их общению с официантами сразу все видно, они агрессию показывают моментально. Но есть люди, которые вообще ее не показывают окружающим. В обществе они ведут себя как идеальные мужчины, и только наедине с человеком, который слабее их, могут это показать.

Брук: Это мы с вами сейчас умные сидим, рассуждаем о психологических аспектах, о каких-то звоночках. В наших странах люди не привыкли уделять внимание даже своим чувствам, и уж тем более они вряд ли потребляют информацию о том, как распознать будущего абъюзера. Они, возможно, выросли в такой семье и думают, что это норма.

Литвиненко: Можно ли агрессора излечить или только бегством спастись? 

Мерлен: Я за то, чтобы бежать. Я за то, что если он хочет себе помочь, то пусть он поможет себе сам. Не надо его спасать - спасайте себя, спасайте своих детей. Вот на это нужно направлять все свои силы, есть полно ассоциаций, идите туда.

Редакция не несет ответственности и может не соглашаться с мнением автора, которое он высказывает в блогах на страницах "Независимых"

блоги интеллектуалов

то, что читаем