prev news Зачем Госсекретарь США встретился с главами МИД России...
Выборы в Молдове

Сняли в шаге от победы: Подробности скандальных выборов мэра молдавского города Бельцы

Исмаил Джалилов

Молдавский политолог Виталий Андриевский, кандидат от партии "Шор" Марина Таубер, которую ЦИК распорядилась снять с выборов мэра города Бельцы, и молдавский депутат Владимир Односталко в интервью Исмаилу Джалилову обсуждают политическую ситуацию в Молдове

Джалилов: В Молдове центральный избирательный комитет распорядился снять с выборов мэра города Бельцы, второго по размеру в стране, кандидата от партии "Шор" Марину Таубер, которая почти гарантированно выигрывала во втором туре. ЦИК рекомендовал суду города аннулировать кандидатуру Таубер из-за незадекларированных расходов партии "Шор" на питание ее активистов, живших на базе отдыха Dumbrava Albă, и других финансовых нарушений. Что происходит? Насколько питание активистов партии помешало позволить кому-то избираться мэром? 

Если честно, мне странно слышать, что питание каких-то активистов послужило причиной снимать кандидатуру на пост мэра. Мне кажется, что просто кто-то кого-то побоялся.  

Андриевский: Это очень интересный казус. Мне он интересен тем, что определимся мы, наконец, за что можно снимать с выборов, а за что нельзя. Нарушения, которые совершаются на выборах, достаточно растянуты. Не понятно, какие нарушения являются тяжелыми, сложными, влияют на исход выборов, а какие легкие, на которые можно не обращать внимания. Вы обратили внимание, что сняли за питание. На самом деле не за питание, а за незадекларированные финансовые расходы на выборах – это очень важно подчеркнуть. Потому что на выборах очень часто используют так называемый черный кэш и эти расходы не декларируют. И выявили, что определенные суммы были потрачены, они не были задекларированы, и это стало формальным поводом для снятия с выборов.

Джалилов: Мы все люди, мы все понимаем, что выборы впопыхах, как бы не до питания, кто-то за что-то там не заплатил, кто-то что-то купил, откуда-то деньги пошли не оттуда. Мне просто интересно, если смотреть на ситуацию глазами народа Молдовы, общественности: верят ли люди в чистоту и нерушимость законодательства, когда дело касается выборов, в их легитимность, если мэра снимают с выборов, за то, что кто-то там не так учел деньги, кто-то заплатил не из той кассы? Владимир, как это выглядит со стороны?

Односталко: Да, наверное, после сегодняшнего голосования она бы стала мэром – это очевидно, такой выбор у Бельц. Напомню, что нынешней власти всего-то пару месяцев. Огромные были ожидания у всех представителей молдавского народа, вне зависимости от региона проживания, национальности, языка общения: от этой власти ожидали свободы, ожидали демократии, ожидали правды, ожидали справедливости, в конце концов, хороших времен. У нас была масса примеров того, что мы скатываемся к режиму властному больше, чем к власти. Генпрокурора у нас арестовывали по желанию президента, по желанию власти. С газом у нас проблемы также были, с конституцией делали что хотели, с законом о прокуратуре – такая же ситуация. Несмотря на то, что их партнеры, Венецианская комиссия, рекомендовала совершенно другое. Что касается прозрачности работы – мы об этом говорить не можем, потому что все происходит настолько скрыто, настолько непрозрачно, настолько никто ничего не знает, кроме участников этих событий (я говорю о власти), что это позорит нашу страну. Есть миллиард, который был украден. Все эти действия, все эти события для меня лично в целом вкладываются в то, что произошло в последние несколько дней. Когда у нас ЦИК совместно с судом города Бельцы, с апелляционной палатой города Бельцы принимали различные решения: то снимают, то не снимают, то перенаправляют из одного суда в другой, все это происходит, как правило, ночью. И в конце концов мы имеем эту ситуацию. Как человек, как гражданин, я задаюсь вопросом: а зачем так делать, она же набрала 48% в первом туре – это практически победа, у ближайшего кандидата всего 20%. Да, то, что она бы стала мэром по итогам второго тура голосования, – лично у меня не вызывает сомнения, но это воля народа, нужно с этим смириться и принять. То, что тебе не нравится кандидат либо партия, которая представляет этого кандидата, – это другой вопрос, но люди за нее проголосовали. Господин Андриевский, который до меня говорил, сказал очень четкую фразу: "В целом власть нашла формальный повод". Это так и есть. Все случается в предвыборной кампании. Я не разбираюсь в финансовых аспектах ведения предвыборной кампании, но одно могу сказать точно: я сам работал много раз волонтером на выборах, знаю много ребят-волонтеров, у нас в партии так же происходит, что волонтеры покупают сами себе еду. Это смех на весь мир, что ребята перекусили или сами себе купили какую-то еду. Найти в этом законный повод (якобы законный), для того, чтобы снять кандидата, – это смешно. И еще: "и другие финансовые нарушения" – какие другие, кто-то об этом слышал?

Джалилов: Виталий, кому могла помешать Марина Таубер? Глядя из-за океана, мне кажется, что она кому-то сильно помешала, раз уж нашли такую формулировку, что кто-то заплатил не из той кассы. Если можно: расклад ситуации, что такое партия "Шор", каковы ее взаимоотношения с правящими кругами, оппозиционная ли эта партия, чем она мешает, кому она может не нравиться, от кого мог исходить приказ, что нужно обязательно найти какое-то нарушение и кандидата исключить? Кому помешала Марина Таубер?

Андриевский: Мы выстраиваем беседу по такому принципу, что исключили неправильно, что интрига направлена против партии "Шор", против Марины Таубер и вы хотите знать причины.

Джалилов: Правильно ли ее исключили? Такое правонарушение может являться легитимной причиной, чтобы кандидата в мэры не допустить к выборам?

Андриевский: Формально да. Если очень строго руководствоваться законом, то любой, кто нарушил законодательство… Коллега сказал, что волонтеры сами себе покупали питание, но на самом деле там было централизованное питание. Но не в этом дело. Есть такой пункт – незадекларированные финансовые расходы. Я повторяю, что любую партию за это можно наказать.

Джалилов: Были еще такие прецеденты в предвыборных кампаниях?

Андриевский: Были прецеденты, когда снимали человека, который уже стал мэром, – его не признали мэром.

Джалилов: При нынешней власти или при предыдущей?

Андриевский: При предыдущей предыдущей власти еще. На самом деле у нас проблема в том, что у нас очень не отработанно законодательство. Это очень серьезная проблема, и казус Марины Таубер вскрыл это, потому что на самом деле получается некая дубинка в руках власти, которую можно обрушить, а можно не обрушить. Закон что дышло. На самом деле, если бы они строго поступали по закону, то должен был быть второй тур. Потому что в 2017 году был прецедент, когда оставался один кандидат в селах на пост примара (мэра) и его сохраняли, не исключали из гонки, а тут приняли решение, что не может быть один кандидат, то есть это абсолютно непонятное решение. Чем оно обусловлено? Если бы не было прецедента, да, можно было согласиться, что мы строго соблюдаем закон, поэтому мне сложно ответить. Если вернуться к вашему вопросу, то к этой партии очень сложное отношение, многие считают, что она подкупает избирателей различными подарками и прочим. Но это субъективное мнение, на основании него нельзя снимать ту или иную партию либо того или иного кандидата. Я повторяю, эта очень сложная проблема, и я думаю, к ней очень серьезно надо возвращаться и исходя из того, что случилось, надо очень серьезно переработать законодательство о выборах.

Джалилов: Владимир, в законодательстве ли о выборах дело? Я понимаю, что во многих странах совершенно идиотские законы, но у людей есть присутствие духа и мозга время от времени эти законы просто игнорировать, если они написаны не вовремя, если они не имеют никакого отношения к нынешней ситуации. Мне кажется, что этот закон взяли, за уши притянули сюда и его пустили в ход. Как, по-вашему, это все выглядит? Можно было в контексте вашей страны этот закон не исполнять или обязательно нужно было им руководствоваться?

Односталко: Непонятно вообще, на основании каких норм было подобное сделано. За полчаса до открытия избирательных участков центральная избирательная комиссия принимает решение о переносе выборов. Что это такое, на базе какого закона это сделано – такого никогда не было. Пришли новые ребята, и они что-то там придумали, хотя тот, кто инициировал перенос выборов, некий господин Постика (один из руководителей ЦИК), он сам до недавнего времени был одним из тех, кто наблюдал за выборами. Есть общественная организация Promo-LEX, они специализируются на наблюдателях по выборам. Он сам бы себя сегодня критиковал, если бы не был членом ЦИКа. Сам факт этого уже вызывает вопросы. Здесь несколько моментов. Первое: чем отличается нынешняя власть – проевропейская, проамериканская – от того режима олигарха и диктатора Плахотнюка (как они его называли), который был у нас до 2019 года? Абсолютно так же применяются законы: хотим ударить палкой по этому кандидату – ударим, хотим по тому кандидату – ударим, снять этого – снимем, и никто ничего не должен говорить. Второй момент: международные структуры. Все молчат, тишина полная уже несколько дней. Если бы такое случилось при нашей власти, партии социалистов, которая была до этого, уже бы через час после этих событий было бы международное мнение, уже бы возражали, вой был бы и прочее.

Джалилов: Марина, как это ситуация на человеческом уровне вами воспринимается? Здесь выборочное применение законодательства, как Владимир говорит, просто взяли и ударили палкой, или действительно вы считаете, что ваша кампания провинилась, и это был такой серьезный проступок, что вас стоило исключать?    

Таубер: Это ситуация развивалась не только в субботу и воскресенье, она развивается уже больше недели. Я обращалась и с официальными письмами, и с трибун, со сцен, и выступления на протестах – я везде обращалась, причем уже номинально к посольствам, которые аккредитованы в Республике Молдова, которые поддерживают правящую партию, и просила их высказаться. Я наблюдаю ситуацию, которая происходит в нашей стране. Когда был аналогичный случай с господином Нэстасе, все международное сообщество, в том числе парламент, включилось в это, уже даже была принята резолюция Европарламентом. В данной ситуации получается, что Марину Таубер, кандидата от оппозиционной партии, которая набрала 48%, ее избрали люди, –ее права защищать не нужно. Отвечая на ваш вопрос, я могу с полной ответственностью заявить: у нас нет никаких нарушений, кандидата, который набрал 48% во втором по величине городе Бельцах, сняли за пирожки и бутерброды. Они посчитали, что то, что ели активисты, которые участвовали в кампании, – это должно быть задекларировано, и никак не ответили мне на вопрос, почему вы не просите, чтобы я декларировала свою еду. Никогда прецедентов не было и нет таких прецедентов, чтобы люди, участвующие в кампании, декларировали, что они едят.

Джалилов: Марина, к другим кампаниям такие же требования предъявлялись?

Таубер: Другие оппоненты, когда им задали вопрос и отправили запросы о том, какая ситуация по их активистам. Еще раз, это не были затраты партии. На заседании ЦИКа присутствовал представитель кейтеринговой компании, который сказал: я не знаю ни партию "Шор", ни Марину Таубер, у меня заказывали, я принимал заказы – все. Понимаете, люди работают вместе, у них перерыв, они все вместе скинулись, попросили одного человека заказать, поели вместе – а мы откуда должны знать об этом? У партии "Шор" сегодня 85 тысяч членов. Вы думаете, мы можем проследить, что каждый из них делает в ту или иную секунду? Мы сделали запрос, и ни у кого не было в декларациях похожих или таких же статей расходов, что, конечно же, меня наводит на мысль четкую – это был конкретный политический заказ. У нас сегодня была пресс-конференция официальной декларации – это конкретный заказ Майи Санду, президента Республики Молдова.

Джалилов: Чем вы ей оказались неугодны?

Таубер: Мы та оппозиционная сила, которая на сегодняшний день может быть неугодна многим из-за того, что мы называем вещи своими именами и обладаем рядом информации, в том числе о том, как Майя Санду участвовала в краже миллиардов, пытаясь обвинить кого-то в этом. Но говоря больше о политических мотивах, выигрыш кандидата от партии "Шор" или от оппозиционной силы во втором по величине городе в стране, конечно же, им дал пощечину в глазах всех людей, потому что они понимают, что вроде бы выиграли центральную власть, ничего с ней сделать не могут. Сейчас другие представители другой партии выигрывают с огромным отрывом, причем их кандидат в Бельцах набирает меньше 10% и, конечно, это большой позор для правящей партии. Им не хотелось этого допустить, потому что это увеличило бы влияние партии "Шор" в Бельцах и на севере. Вопрос в том, что им это может не нравиться. Мы все политические конкуренты, мы все боремся, но согласитесь, конкуренция должна быть честная. Я благодарю коллегу из другого формирования, который присутствует сейчас здесь, партию социалистов, которая очень грамотно и профессионально прокомментировала данную ситуацию. Мы боремся за первенство. Нормально, что партии хотят выигрывать, но в каждой борьбе есть рамки и есть законы. Когда начинают идти по головам, когда начинают переступать законы, переступать абсолютно все, когда начальник SIS (Служба информации и безопасности), когда высший совет магистратуры, когда министр юстиции напрямую угрожает судьям и четко им дает указание "делайте так, чтобы Таубер сняли", о чем мы здесь говорим вообще?

Джалилов: Ожидаете ли вы правосудия внутри вашей страны, собираетесь ли подавать дальше иски в Европейский суд? Откуда и от кого вы ждете помощи?   

Таубер:  Мы будем обязательно подавать иски дальше и внутри страны. Мы надеемся, что судьям просто надоест вот это машинное голосование, потому что во главе угла тоже стоят их честь, достоинство и профессионализм. Сегодня власть одна, завтра она поменяется, человек, который делает что-то противозаконное, каждое утро и каждую ночь не спит спокойно, понимая, что за ним придут. Я обещаю, что те, кто принял это решение (это в первую очередь пообещал наш председатель Илан Шор), всю нашу команду обидели и унизили этим, потому что на сегодняшний день речь даже не о нас – речь о том, что украли мечту, украли победу у людей, не у Марины Таубер.

Джалилов: В Бельцах живет 144 тысячи на 2012 год, как говорит Гугл. Из них 48% взрослого населения проголосовало за вас, то есть это немалое количество. Что думают люди, что они говорят, как это все выглядит в глазах общественности – и тех, кто за вас голосовал, и тех, кто за вас не голосовал? На что эта ситуация похожа?

Таубер: Самое обидное в этой истории – это люди. Когда меня спрашивают про людей, поверьте, я не играю, для меня самое обидное – это люди. С какой теплотой они встретили меня и нашу команду, насколько они отозвались и вышли к нам, поддержали и проголосовали. В первую очередь мы пообещали, что мы будем бороться за эту победу, за правду, ради людей. Конечно же, они в шоке. Я хочу сказать, что вся наша страна в шоке, потому что за полчаса отменить выборы – у нас такого не было. Это верх какого-то безумия, тем более что эти пирожки, из-за которых меня сняли, – они были в первом туре. То есть у власти было время и все возможности в первом туре нам предъявлять претензии, а не за полчаса до начала второго тура.

Джалилов: Вы говорите, у вас есть информация, что Майя Санду воровала миллиарды. Почему именно Марина Таубер привлекает внимание? Вы же не прямой конкурент Майи Санду на президентских выборах. Зачем ей пришлось бить именно по вам?

Таубер: Я вам расскажу прецедент, который могут подтвердить господа Односталко и Андриевский. В 2018 году, когда я избиралась на пост мэра коммуны Jora de Mijloc (Средняя Жора, 4 села, составляющие коммуну в Оргеевском районе) и выиграла с серьезным процентом – 63%, Майя Санду и ее партия, у которых даже не было контркандидата, лично она и господин Литвиненко подали контестацию (возражение) и боролись, чтобы я не стала мэром той коммуны, где у них даже не было представителя. Они видят в нас ту силу, которая им невыгодна и неудобна, – я это вижу только таким образом. В нашей стране нет прецедента, чтобы кого-то снимали с выборов за еду. Еще раз говорю: если бы мы купили еду и кому-то дали – это другое дело, а так получается, что то, что я ем, по мнению нынешнего ЦИКа, влияет на выбор людей.

Джалилов: Марина, вы говорите, что у вас есть какая-то информация. Я так понимаю, что под информацией вы имеете в виду доказательства. Просто так не принято обвинять президента в хищении крупных сумм денег. Готовы ли вы ее предоставить?

Таубер: Эту информацию знает вся страна, номер один информация, которую могут подтвердить все мои коллеги. Когда выделялись государственные гарантии и когда голосовался ряд решений, которые в итоге привели к банкротству Banca de Economii и банковской системы, Майя Санду была членом кабинета господина Филата и членом кабинета правительства и наряду с остальными поднимала руку, принимала участие в этих заседаниях и этих грабежах, которые в итоге привели к этой краже миллиарда. Есть стенограммы, об этом знают и наши коллеги-социалисты, не раз тоже заявляли. Это сегодня факт, который не Марина Таубер придумала, и доказательства есть, но почему-то международные партнеры не реагируют на то, что мы часто высказываемся и в парламенте, и на других трибунах об этой ситуации. Господин Гросу, будучи вице-министром, тогда заместителем госпожи Санду, сейчас он председатель парламента, точно так же поднимал руку. На все это есть стенограммы, я сейчас не говорю от себя – это общеизвестные факты. Они почему-то хорошие люди, они возглавляют президентуру и парламент, а Марина Таубер – плохой человек, Илон Шор – плохой человек, и мы не та партия, которая, по их мнению, должна что-то выигрывать. Хотя, по-моему, ни президент, ни ЦИК не выбирают мэра, а люди. И у нас то, что касается свободы выбора и демократии, вчера рухнуло и рухнула вся юриспруденция. Как бы они ни комментировали, вчера начался обратный отсчет этого режима. У каждой власти есть момент, когда можно поскользнуться на банановой кожуре и власть летит в тартарары. Уверяю вас, это случилось. По крайней мере наш председатель, Илан Миронович, вся наша команда и я лично после всего того, как унизили людей (еще раз говорю: больно за людей, которые поверили в мечту и надежду, что у них тоже будут хорошие условия для жизни) мы будем бороться, максимально, не только на молдавской трибуне: европейские суды, международные суды и все возможные суды, пока не докажем свою правоту. Я сегодня четко сказала на пресс-конференции: это взрослая война, в ней будут проигравшие и победившие. Я четко уверена, что победившими будем мы. И эту войну мы сегодня объявили.

Джалилов: Виталий, мы тоже с вами до появления Марины Таубер говорили на эту тему. Поменялось ли ваше мнение, когда вы выслушали ее? Есть ли у вас к ней вопросы? Вы знаете контекст страны намного лучше меня.

Андриевский: С политиками невозможно дискутировать, я уже давно пришел к такому мнению, потому что они абсолютно не отвечают за то, что говорят. Я сложно отношусь к Майе Санду, я не являюсь ее почитателем, часто ее критикую, но обвинять в краже миллиарда, причем будучи заместителем председателя партии, который был руководителем, председателем наблюдательного совета банка, откуда ушли эти миллиарды, за то, что она голосовала на заседании правительства, чтобы ушли деньги в этот банк, покрыть депозиты, чтобы покрыть те деньги, которые ушли из банка, чтобы вкладчики не пострадали, – мне кажется, что это очень несправедливо.

Таубер: Мне кажется, что вы сейчас, комментируя ситуацию, с учетом того, что наш председатель был председателем совета (у меня чуть больше информации), излагаете ее неверно.

Андриевский: На самом деле голосовали все члены правительства – получается такая солидарная ответственность – и голосовали не за кражу, а для того, чтобы покрыть расходы банков. Мне кажется, очень некрасиво обвинять в этом.

Односталко: По поводу кражи: первым, кто выявил этот момент, предоставил стенограммы заседания тех правительств, – это был господин Сырдин, наш депутат. Все мы знаем хронологию этих событий. Первое – это изменение законодательства, в котором участвовали Санду и Гросу. Затем выделение денег этим банкам, также Гросу и Санду, это публичные вещи.

Андриевский: Что плохого в том, что выделили деньги?

Односталко: Партия, в которой была госпожа Санду и господин Гросу, финансировалась из денег, украденных из государственного Banca de Economii.  

Таубер: Когда эти суммы были проголосованы и они поступили в Banca de Economii, Илан Шор уже не был председателем правления, то есть за распределение денег дальше, которые в итоге составляют кражу миллиарда, должны отвечать совсем другие люди, в том числе национальный банк и другие.

Андриевский: Скажите, Санду украла эти деньги из банка?

Таубер: Когда мы имеем официальные функции, отвечаем в том числе и за государственный бюджет, что-то подписываем, когда мы в парламенте поднимаем руки, мы с депутатами тоже несем ответственность. Когда человек берет какую-то ответственность, он, естественно, является виновным в той или иной ситуации, которая приводит к банкротству банка. Почему вы считаете, что правительство, чиновники голосовали, принимали решение, а Илан Шор, который не был в правлении банка, должен отвечать за их решение, которое они приняли, не советуясь с ним?

Андриевский: Марина, речь сейчас не об этом. Допустим, была допущена ошибка. Украла Санду сама эти деньги или нет? Да или нет?

Таубер: Сказать, почему и за что человек поднимал руку за такие решения, мне сложно. Может, они у нее где-то и лежат в мешочке. А может она это сделала за какие-то функции или еще за что-то. Но опять же, она это сделала. За какие, скажем так, заслуги, и что ей с этого было – давайте ей вопрос задавать. Почему я должна комментировать? Вы просто затронули Илана Шора, председателя партии, в которой я являюсь заместителем, я знаю этого человека почти тридцать лет. Я знаю действительно не понаслышке, у меня есть документ. И когда люди обвиняют человека, не зная ситуации, просто пользуясь лозунгами, которая навязала партия PAS...

Андриевский: Мы обвиняем, потому что есть решение суда, в котором Шору присудили 7 лет и 6 месяцев.

Таубер: Человек, который признан в первой инстанции виновным, ни одним политиком, ни одним журналистом, ни одним представителем силовых или юридических структур не может называться виновным – это называется давление на следствие. Пока человека не признала финальная инстанция виновным, существует понятие презумпции невиновности. Я уверена, что вы это знаете. Все обвинения, которые изъявляются теми или иными людьми, – за это можно подавать в суд и правда будет на вашей стороне, потому что вы, не имея доказательств, не имея финальной судебной инстанции, просто, получается, клевещете, и это, между прочим, демократическая европейская норма, которую прославляют многие. 8 лет длятся суды, если бы у них были реальные доказательства, они бы давно приняли финальное решение.

Джалилов: Вы не боитесь, что судебная система будет использована против вас? Есть ли у вас прогноз, в какую сторону все повернется? Если они уже выбрали Марину Таубер, как далеко могут пойти ваши политические оппоненты?

Таубер: Они уже это показали один раз, когда арестовали Марину Таубер за пару минут и держали в изоляторе, а через год пришел генеральный прокурор и сказал, что Марина Таубер и наша коллега по фракции были арестованы просто по политическим мотивам, прокуратура совершила ошибку и извиняется перед нами. Так вот, господин Андриевский, я вас уверяю, что Илану Шору точно так же принесут извинения. А то, что в нашей стране куча политических дел и после того, что вчера и сегодня заявляла Марина Таубер, будет давление со стороны силовых органов, – сложно, наверное, говорить девушке, что я не боюсь. Я просто понимаю, что, не пытаясь бороться и ничего не говоря, невозможно в нашей политике чего-то добиться, какой-то справедливости и какого-то развития.

"Ключи от наших проблем находятся в России": Интервью... next news

Новости по теме