prev news Сняли в шаге от победы: Подробности скандальных выборов...
Джейкоб Чансли

Как продвигается расследование штурма Капитолия?

Георгий Цихисели

Украинский политолог Алексей Бебель и главный редактор и ведущий Youtube-канала Rashkin Report Юрий Рашкин в интервью Георгию Цихисели рассказывают о том, как идут расследования по делу штурма Капитолия сторонниками бывшего президента США Дональда Трампа

Цихисели: 11 месяцев назад пал Капитолий. Отбили. Проводится тщательное расследование, которое в своих партийных интересах используют и республиканцы, и демократы. Марк Медоуз, бывший глава администрации Трампа, предоставил некие записи и согласился дать показания. Эта большая история произошла на фоне отказа многих сотрудников и сторонников Трампа разговаривать с комиссией, которая создана в Конгрессе. Кто-то ссылается на конфиденциальность общения с главой государства. Кто-то просто игнорирует Конгресс, при этом рискуя получить иск и срок, поскольку дело подсудное, Конгресс игнорировать нельзя. Сам факт сотрудничества Медоуза говорит о том, что что-то происходит, какое-то движение. Большинство республиканцев и сам Трамп отказываются участвовать в расследовании. Они назвали его политически мотивированным и говорят, что в этом цирке участвовать не будут. Демократические идеологи пугают: если не расследовать и не наказать виновных, не сделать это сейчас, технически следующая попытка свержения власти вообще не будет считаться переворотом, потому что нет прецедента. Ну и дальше (так нас пугают): бюллетени, поданные американскими избирателями, вообще больше не решают вопрос о президентстве, победитель будет объявлен проигравшим, проигравший станет президентом. 

Юрий, почему так важно расследовать? Я сказал, что пугают тем, что будет создан прецедент. Почему для вас лично важно, чтобы это расследование было в полном объеме закончено и виновные наказаны?

Рашкин: Важно провести расследование, потому что правосудие должно восторжествовать. Если было преступление, то нужно провести расследование и наказать виновных. С другой стороны – есть политическая мотивация, поскольку время и календарь многое контролируют. В ноябре следующего года демократы могут потерять большинство в палате представителей и тогда этот комитет, расследующий события 6 января, просто будет закрыт. Иногда кажется, что они так долго занимаются этим расследованием, но на самом деле у них конкретные даты, в которые они должны и закончить, и рекомендации сделать, и даже постараться какие-то из рекомендаций претворить в жизнь. Сейчас, например, говорят, что есть какой-то старый закон XIX века, который кампания Трампа пыталась использовать, чтобы доказать, что ему надо остаться у власти. Например, если этот закон подправить, то это можно будет еще сейчас сделать. Много еще чего нужно сделать.    

Цихисели: Алексей, в последнее время создается ощущение, что за исключением Саакашвили, которого судят по всей строгости закона (хотя там тоже большое количество вопросов), политическая целесообразность берет верх над законностью. Есть ли у вас такое ощущение в отношении США, других стран? Какие последствия это может вызвать для общества?

Бебель: Что касается процесса, происходящего в США, мы знаем, что есть уже первые приговоры – 41 месяц плюс затребовали документы из Белого дома. Если мы будем говорить объективно, одно дело там, где расследуют суды, другое дело это вопросы политического характера – они связаны с комиссиями и комитетами, которые формируются Конгрессом. Это потому, что сейчас там демократов больше. В случае потери ими своей власти, то есть своего большинства в Конгрессе, все это будет соответственно свернуто. И тенденции, которые прослеживаются в США, из прессы и социологических опросов, говорят о том, что, скорее всего, республиканцы будут побеждать там, где традиционно побеждали демократы. На это есть масса причин. А что касается первооснов, я выскажу просто свое мнение: как раз избирательный процесс и порядок избрания президента США – это несколько устаревшая процедура, довольно архаический порядок, с выборщиками и так далее. Здесь есть масса вопросов, которые впервые так явно проклюнулись и так явно показались. Мы понимаем, что Трамп со своей стороны и сторонники Трампа заявляли о фальсификациях. Доказаны они, не доказаны – другой вопрос. Тем не менее есть сторонники конспирологических версий, которые дальше говорят об этом. Поэтому здесь появился политический накал. Наверное, без изменений системы избирательной президента США вот такие прецеденты, к сожалению, могут быть. Я как раз не сторонник того, что произошло, хотя мне республиканцы всегда были более симпатичны. Тем более что США – страна демократическая, страна с большим соблюдением свобод, и при всех тех недостатках, о которых все говорят и все их знают, захват парламента, попытка срыва объявления кого-то президентом – это не есть хорошо в любой стране. Для этого должны быть соответствующие правовые процедуры. Другой вопрос, что США во внешней политике должны научиться точно так же оценивать такие же действия, которые происходят в других странах.

Цихисели: "Прежде чем учить других, вы у себя как-то примените то, что пропагандируете" – это часто говорят в адрес США.

Рашкин: Я бы даже сказал так: для того, чтобы говорить другим, как им нужно жить и вести свою демократию, нам нужно дома навести порядок. А то выходит, что человек специализируется на потере веса, а сам весит много – надо себя держать в форме. Поэтому я согласен. Для нашей репутации важно, чтобы у нас торжествовал закон и порядок.

Цихисели: Юрий, тут как раз был затронут вопрос, что расследование ведется Конгрессом. Я думаю, что для многих людей, которые живут не в США, это было и остается загадкой. Почему это расследование ведется не судом при том, что это некая криминальная история (попытка государственного переворота является нарушением уголовного кодекса нашей страны)? Почему это расследование не передано в ведение Верховного суда или суда любой другой инстанции, для того, чтобы он начал рассматривать, в соответствии с существующей процедурой, честным, открытым, насколько это возможно, судом? Почему судебная система, которая является балансом между законодательной и исполнительной властью, здесь не участвует?  

Рашкин: Ну, она здесь сыграет свою роль, потому что передаются документы для расследования в прокуратуру. Мы видим, что когда свидетели не появляются перед комитетом, то комитет их преследует по уголовному кодексу, так что власть там есть. Это еще и дело национальной безопасности. Когда произошли события 11 сентября, тоже был создан комитет в Конгрессе, в палате представителей, он не только был партийным, а еще был создан президентом. В данной ситуации мы видим, что Конгресс решил на себя взять эту ответственность – это их право, они могут расследовать тоже. Я думаю, что тут могут быть параллельные рельсы, но у Конгресса есть это право, исторический прецедент расследования. Печально, что со стороны республиканской партии только два республиканца в этом комитете. И оба если не покинули политику, то избираться как республиканцы уже больше не будут.

Цихисели: Вам не кажется, что в американском обществе было бы гораздо спокойнее, если бы это дело рассматривал тот же, например, Верховный суд?

Рашкин: Как бы это вас успокоило?

Цихисели: Судьи Верховного суда наименее подвержены партийной идеологии, потому что у них нет задачи переизбираться.

Рашкин: С одной стороны да, с другой стороны вы посмотрите, что они сделали на днях с "законом Миссисипи", когда забрали право на аборт у женщин США, по крайней мере в 20 штатах, где уже приняли законы, что если аборты отменят Верховным судом, то все, у них уже все автоматически отменяется. Поэтому сказать, что они такие независимые, когда их подбирали по их идеологической окраске… Мне кажется, что у Верховного суда сейчас большая проблема с репутацией и главный судья Джон Робертс боится, что какой-нибудь демократ скажет "вы знаете, нам надо побольше судей в Верховный суд, потому что они все идеологически замешаны". У них свои проблемы, брать на себя такую большую политическую ответственность противостоять самому Трампу они не решатся. Тут нужны либо демократы, либо республиканцы, которые уже плюнули на свое республиканское будущее.

Цихисели: Во всех политических системах, где каким бы то ни было образом преследуется бывший глава государства или очень высокопоставленный чиновник, всегда возникает вопрос. Во-первых: политической целесообразности против законности. Во-вторых: насколько происходящее обусловлено идеологией. Трамп и его сторонники говорят, что их преследуют исключительно по идеологическим причинам, что все это покрывается законом о президентской привилегии, вообще вы не имеете права туда лезть. Другие говорят, что все должны нести одинаковую ответственность перед законом. Для вас как для юриста что важнее: спокойствие общества, которое будет обеспечено путем отвода глаз от того, что творили власть предержащие, либо что закон един для всех?

Бебель: Если брать из системы права, теории права, то, конечно, закон важнее для всех. Закон должен быть один для всех, он должен быть альфа и омега. Но если исходить из реалий жизни, а они всегда гораздо шире писаных норм, и в этом смысле англосаксонская система, при всех своих других недостатках, лучше, потому что там есть понятие верховенства права (хотя оно есть и в Европе, и в том числе и в Украине, это такой прецедентный вопрос, решение суда, которое может базироваться на понимании права и понимании отношений) то с этой точки зрения может быть по-разному. Бывает, что действительно спокойствие общества и, скажем так, нахождение какого-то компромисса – это выше и лучше. Если мы вернемся к американской истории: Никсон, Уотергейт. После его отставки вице-президент, который стал президентом, что сделал? Он по сути помиловал. Хорошо ли это было – наверное, да. Потому что дальнейшее разворачивание скандала могло привести к каким-то негативным последствиям для стабильности политической американской системы. Но опять, же ситуация ситуации рознь. Что касается вопросов Капитолия и вопросов проведения выборов, то здесь, наверное, все же должно быть полное судебное разбирательство по всем тем вопросам, которые касаются виновности и невиновности, установление ответственности всех в этом процессе. И это будет правильно. Тот эпизод, который произошел 6 января, красит это не красит – это было. Это был прецедент, который, в случае его повторения, может привести к более тяжелым, печальным последствиям. Если не будут расставлены точки над и, не будут установлены все виновные, но действительно без всякой политической составляющей…

Рашкин: Нужно уточнить: да, у нас используются и суды, и Конгресс, потому что у них разные роли. Суды у нас расследуют последствия мятежа тоже, разбираясь в индивидуальных случаях, когда людей привлекают к индивидуальной ответственности. А с другой стороны законодатели ищут причины, истоки того, что произошло, чтобы больше этого не повторилось, потому что у них роль законодательная, они на этом уровне работают.

Бебель: Я это понимаю, просто говорю о другом: если бы в этой комиссии республиканцев и демократов было поровну, то тогда с точки зрения правильности, демократичности тех полномочий, которые есть у Конгресса, не было бы никаких вопросов. Но если там два республиканца, а все остальные демократы, тогда возникает легкая тень сомнения, насколько это справедливо и четко. Тем не менее, я буду надеяться на то, что разберутся и в Конгрессе, и в судах с точки зрения закона, с точки зрения права. И будут предприняты, самое главное, те изменения, которые должны произойти в законодательстве в США, дабы не было подобного в будущем.

Рашкин: И к тому же добавить массу документов, которые сейчас вскроются, и эта открытость поможет нам избежать такого прецедента в будущем.

"Ключи от наших проблем находятся в России": Интервью... next news

Новости по теме