prev news "Хотел бы сделать "Вестсайдскую историю" еще 25 лет...
Лечение грибами

Лечение грибами: Готов ли мир к легализации новых лекарств?

Цви Зильбер

Израильский психиатр Илья Резник и украинский нарколог Владислав Сова в интервью Цви Зильберу рассуждают на тему использования психоделиков в борьбе с тревожными расстройствами и депрессией

Зильбер: С каждым годом медицина двигается вперед, ученые находят все новые и новые препараты, но иногда эти изобретения вызывают резонанс. Международное исследование, которое было произведено под руководством ученых из университета Британской Колумбии, показало, что использование малых доз психоделиков, таких как псилоцибин или ЛСД, может стать эффективным методом в борьбе с тревожным расстройством и депрессией. Канадское исследование, в котором приняли участие более 8,5 тысячи человек из 75 стран, продемонстрировало, что регулярное самостоятельное употребление микроколичества психоделических веществ в дозах, не нарушающих когнитивные функции, существенно снижает появление симптомов тревоги и депрессии. Сильнее всего это проявлялось среди женщин. Готов ли мир к таким лекарствам? Как контролировать количество и цель приема таких препаратов, даже если они будут по рецепту?  

Владислав, насколько современный мир готов сегодня принять психоделики, ЛСД или какие-нибудь галлюциногенные грибы в качестве психиатрических препаратов?

Сова: Мир уже давным-давно употребляет и псилоцибины, и ЛСД, и марихуану. Тут вопрос не в употреблении, а в лечебном применении в медицинских целях. Абсолютно разные понятия, абсолютно разные вещи. Нет такого понятия, что мир не готов. Это еще принималось до того, как мир стал таким, как мы его понимаем на данном этапе.  

Зильбер: Но ЛСД - это же химическое вещество, которое было синтезировано искусственно, оно же в природе не встречается.   

Сова: Какая разница. ЛСД в тех или иных дозировках принимался и различными профессорами, и знаменитыми людьми в прошлом веке. Оттуда и начались описания воздействия на центральную нервную систему, на головной мозг. Мейнстримом было в одно время принимать в высокотехническом обществе те или иные препараты, расширяющие сознание для достижения тех или иных когнитивных результатов, бóльших, чем мог себе позволить среднестатистический мозг.

Зильбер: Илья, ваше отношение к психоделикам? Имеет ли перспективу разговор о применении ЛСД или каких-то других психоделиков в микродозах для лечения каких-то психиатрических расстройств, депрессий, тревожного состояния?

Резник: В Израиле мы знаем про прием марихуаны в лечебных целях. Она не считается психоделиком, поскольку в редких случаях расширяет поле сознания, а в основном является хорошим болеутоляющим агентом, а также имеет антиспазматическое средство, противотревожное. Мы хорошо умеем ею пользоваться, мы учимся постоянно. Поэтому от каннабиса те же самые группы переходят к использованию психоделиков. Психоделики давным-давно использовались, были открыты в 30-х годах прошлого века, и многие ученые на себе испробовали их действие, описали его прекрасно. Опять же, хочу подчеркнуть, что в каждом конкретном случае это воздействие исключительно индивидуально. Мы не можем здесь экстраполировать те или иные опыты, даже если они сделаны в той или иной группе людей, на более широкие группы населения. Это резко ограничивает возможности использования грибов в чистом виде, поэтому пошли по линии выделения основных действующих компонентов, в частности, как вы сказали, псилоцибин, а также ЛСД. Последний - это аналог веществ, которые существуют в природе, то есть пошли по принципу мимикрии: мы синтезируем уже имеющиеся молекулы и смотрим, какое медицинское применение можем для них найти. Так работают многие лекарственные корпорации, они тоже пошли по этому пути. Я хочу прокомментировать то, что вы рассказали про исследование. Первое: исследование - это просто опрос. Оно меня потрясло. В социальных сетях кинули клич: "ребята, кто хочет поделиться своим опытом приема психоделиков, зайдите на наш сайт, расскажите, что с вами было и кто вы такой (без имени и фамилии)". Это был просто опрос населения о том, как люди пользуются теми или иными психоделиками и что с ними происходит в данный момент. Больше всего меня удручают не просто методологические нарушения, а то, что это опубликовано в группе Nature - самом известном, самом уважаемом научном журнале. Раньше такого рода анонимный опрос населения не печатался в детской популярной газете. То, что это опубликовано в таком журнале, говорит о том, что, во-первых, интерес высок, во-вторых, редакционный барьер для такого рода публикаций резко снижен. Я являюсь консультантом нескольких компаний (был в прошлом и являюсь в данный момент), которые разрабатывают те или иные компоненты психоделические. Это мой дисклеймер, поэтому я должен рассказать. Хотя у меня нет личного интереса в коммерческом плане, но я являюсь научным консультантом таких компаний. Я, будучи ревьюером таких журналов, не допустил бы это исследование к опубликованию в таком виде, потому что оно не говорит ничего. Они говорят, что некоторые люди пользуются микродозами, а некоторые макродозами. То есть контрольная группа была макродозерами, а про микродозеров хотели рассказать. Там нет психиатров - либо психологи, либо статистики. Я считаю, что это исследование неправомерное, оно никак не подтверждает те выводы, которые были сделаны. Да, существует огромный интерес и есть огромный интерес научного комьюнити, но при этом мы не знаем ничего о клинических возможностях использования псилоцибина.

Зильбер: Насколько я помню, в Америке велись эксперименты с ЛСД еще в 1960-1970-е годы, потом он стал модным наркотиком у хиппи, но ученые пришли к выводу, что его стоит давать тяжелым онкологическим больным, безнадежным, чтобы убрать болевые ощущения и чувство страха перед смертью. С тех пор, как я понимаю, это никуда дальше не продвинулось. Более того, ЛСД не выводится из организма, и в любой момент у человека может возникнуть флешбэк. ЛСД фактически превращает человека в наркомана.

Сова: Это абсолютно некорректное заявление, потому что ЛСД, любой другой психостимулятор, любой другой психоаналептик, тот же псилоцибин, выводятся из организма. Вопрос заключается в том, что клетки головного мозга, попав однажды в ситуацию, где они работают за счет усиленного выброса нейромедиаторов на 300-500% своего ресурса, запоминают это состояние и периодически могут к нему возвращаться, или человек сам в него попадает - это абсолютно разные вещи.

Зильбер: Эти флешбэки свидетельствуют о зависимости?

Сова: Физическая зависимость или психическая, абстиненция - это отдельная тема для разговора. Я в своей практике встречал пациентов, у которых была физическая зависимость от длительного, системного и в высоких дозах употребления психостимуляторов тоже, но ЛСД не относится к этому ряду. Здесь если мы говорим о каких-то психических расстройствах, тогда да, риски есть, и достаточно высокие. Но опять же, возвращаясь к исходной позиции: я работаю в психиатрии, в наркологии 20 лет с людьми, которые употребляли ЛСД и псилоцибин. В плане интоксикации - это тяжелейшие повреждения. Людей, которые употребляли это как лекарственный препарат в клинических исследованиях с учетом параметров всего их состояния, - я такого не встречал. Я думаю, что в мире, если эти испытания ведутся, то они засекречены и проводят опыты на военных. Поэтому мы сейчас с вами говорим о теоретической возможности введения этих препаратов в лечебных целях. Нужно отделить медицину от наркологии, то есть клиническую медицину, исследования от наркологии. И разделить еще по странам: социальный статус страны, экономический статус, ее законы. Исходя из этого, мы понимаем: будет коррупция в большей степени или в меньшей, будет на рынок выброс этих лекарственных препаратов или не будет. И уже тогда можно говорить о тематике клинических исследований и испытаний.

Резник: Исследования введутся и в открытую, и в закрытую. Уже есть клинические испытания, в Англии делались в группе профессора Дэвида Натта. В этом месяце он приезжает к нам в Израиль и дает несколько лекций. Я очень надеюсь, что мои коллеги-врачи придут послушать, потому что это наш хороший друг Израиля, ведущий психофармаколог мира, который последние 15 лет разрабатывал препараты на базе психоделика. Исследования ведутся как на группах добровольцев, так и на группах людей, которые уже имели опыт применения тех или иных психоделических препаратов. Это разные группы людей. Категорически не согласен с коллегой, что мы можем провести четкую линию между медицинским приемом каких-нибудь веществ, препаратов и немедицинским. Мы не можем это сделать, это совершенно искусственное образование, оно не поддается никаким вычислениям, никаким исследованиям. Мы говорим о том, что стараемся поддержать медицинское использование в контролируемом пространстве, то есть когда пациент принимает те или иные препараты под наблюдением врача.

Зильбер: Илья, сегодня врач может выписать рецепт на ЛСД?

Резник: Нет, ни в одной стране мира.      

Зильбер: А какой сегодня статус каннабиса в Израиле по закону?   

Резник: В Израиле легализовано использование каннабиса для медицинских целей по тем показателям, по которым министерство здравоохранения разрешает. Но у нас широкие границы. Если я смогу убедить министерство здравоохранения, что даже вне этих официальных показаний надо принимать каннабис, то его можно будет дать.

Зильбер: То есть можно получить рецепт от врача и купить его в аптеке?

Резник: Сначала надо получить разрешение Минздрава, а потом рецепт от врача.     

Зильбер: Владислав, как вы относитесь к медицинскому каннабису и какой статус каннабиса сегодня в Украине?

Сова: К лекарственным препаратам, которые изготовлены из каннабиса, я отношусь положительно. Они помогают при тяжелых заболеваниях и при тяжелых формах эпилепсии, которые не поддаются медикаментозному лечению. Проблема в том, что в нашей стране эта тема крайне политизирована. Она используется для того, чтобы пролоббировать законы, за которыми стоит не лечение подобных пациентов, а стоит интерес выращивания марихуаны, продажи ее на черный рынок.

Зильбер: Медицинский каннабис отличается от того каннабиса, который продается на улицах?

Сова: Он лишен ТГК-радикала, то есть там нет тетрагидроканнабинола, который вызывает максимально побочный эффект, поэтому его можно использовать для компенсации, для лечения тех или иных расстройств. Чистая конопля - это совсем другое. Это то, что вызывает у меня опасение за все время моей профессиональной деятельности.

Эксклюзивное интервью с Валерией Лукьяновой: Как жить с... next news

Новости по теме