prev news "Ключи от наших проблем находятся в России": Интервью...
Байден и Путин

Переговоры Путина и Байдена: О чем договорились президенты?

Цви Зильбер

Украинский политолог Светлана Кушнир, профессор политологии Университета штата Теннесси Андрей Коробков и российский политэкономист Вениамин Бондаренко в интервью Цви Зильберу комментируют итоги встречи президентов России и США

Зильбер: Одним из основных вопросов была ситуация в районе границы с Украиной. Ваши впечатления от этой встречи?

Кушнир: Пока что мы будем ждать, когда две стороны опубликуют то, что они думают, и что доступно нам будет в публичной плоскости, потом узнаем кое-что от инсайдеров и с одной стороны, и с другой стороны. Важен сам факт, что это случилось. Для меня самое неприятное, что говорят об Украине без Украины, когда поверх наших голов решают какие-то вопросы. А ситуация с концентрацией войск на границе, с заявлениями со стороны американских СМИ, политиков относительно того, что может произойти вторжение российских войск, - она для нас не нова.

Зильбер: Насколько реально вторжение российских войск в Украину?

Кушнир: Я сама харьковчанка, поэтому для меня вопрос вторжения не пустой звук - это может быть. Мы настолько привыкли в этом стрессовом режиме жить, что даже если такое случится, будут жертвы, то Путин получит высокотоксичную территорию, которая будет действовать партизанскими методами. Поверьте, бóльшая часть украинцев не хочет становиться частью России. Тут момент такой - не переоценили ли, что может такое случиться.

Зильбер: Андрей, как вы оцениваете эту встречу? Были комментарии, что эта вся эскалация войск на границе с Украиной имела целью добиться от Байдена встречи, признания, обсуждения каких-то вопросов.

Коробков: На самом деле Байдену сейчас эта встреча была гораздо важнее, чем Путину. У Байдена 36% одобрения - он бьет антирекорды, сейчас сравнялся с Трампом, против которого работали практически все медийные структуры США, а Байдена наоборот всячески поддерживают, и тем не менее рейтинги падают. Причем те меры, на которые рассчитывали Байден и демократы - проведение через Конгресс пакета инфраструктурных мер, - не привели к повышению его рейтинга. Поэтому мы видим, что после катастрофического голосования для демократов в Вирджинии Байден начал бурную деятельность. Он встречается с иностранными лидерами: провел интернетную встречу с Си Цзиньпином, теперь с Путиным. Всячески позиционирует себя как человека, который, во-первых, может приносить какие-то результаты, а во-вторых, доказывает свою физическую и психическую дееспособность. Американский опыт показывает, что такие встречи на высшем уровне повышают рейтинги. Был знаменитый случай, когда Никсон за две недели до импичмента отправился в Египет, и его крайне низкие рейтинги довольно заметно поднялись. Но одновременно Байден очень в сложной ситуации, поскольку любые компромиссы с Путиным могут привести к критике, атакам со стороны республиканцев, обвинениям в слабости. Байден при всех его особенностях очень опытный политический игрок, который, естественно, это учитывает. Я не думаю, что реальная повестка этого обсуждения соответствует тому, что подавалось журналистами и политиками. Украина была важным вопросом, но отнюдь не единственным. США крайне волнует перспектива сдвига России в сторону Китая, сейчас это является ключевым вопросом американской внешней политики. Последний опрос, который был проведен в начале декабря, показал, что более 53% американцев считают, что Китай является главной угрозой США, за Россию проголосовало 14%, и это касается всего. Все понимают, что идет сдвиг глобального центра власти из Северной Атлантики в Северный Тихий океан, значение Китая и восточноазиатских стран резко возрастает. Мы видели только что создание нового оборонного альянса между США, Австралией и Великобританией. Значение Европы падает, а уж значение Восточной Европы падает еще более стремительно. Путин, естественно, попытается разыграть все эти карты и использовать что-то для получения американских уступок. И в других областях - надо помнить и об иранской ядерной программе, где попытки Байдена договориться абсолютно ни к чему новому не привели, и об интернет-угрозах, киберугрозах. Есть целый ряд других вопросов, которые волнуют обе стороны.

Бондаренко: Я думаю, что на сегодняшней встрече одной из центральных тем была Украина. Месяц назад американцы создали беспрецедентное информационное давление на Россию. Дело дошло до того, что западные некоторые стратегии определили точную дату нападения. Для чего был создан этот весь сыр-бор? Начальный сценарий плана, видимо, предполагал реальное обострение ситуации на Донбассе, но пауза затянулась. Зеленский то ли не решался на такой безумный шаг, то ли дело было совершенно в чем-то ином. А именно: США под организованный ими информационный шумок постепенно входят на территорию Украины военной инфраструктурой - вот это ключевой момент. То есть это означает, что Украина вступает в НАТО, но неофициально, соответственно без каких-то гарантий со стороны метрополии. Для Америки это вообще идеальная схема.

Зильбер: Получается, Россия считает, что в такой ситуации выход - это захват Украины? Ну двигается Украина в сторону НАТО, и что? Так надо вести переговоры с Украиной. А Кремль не хочет их вести, Лавров говорит "киевский режим". Что Украине делать в этой ситуации?

Бондаренко: Здесь речь идет о другом: решение принимает не Украина, решение принимает Америка. Я говорю о том, что открыто американцы Украину в НАТО принять не могут, не собираются пересекать никакие красные линии. Но фактически, организовав этот информационный шум, они постепенно входят на территорию Украины своей военной инфраструктурой и войсками. 

Зильбер: Но 130 тысяч российских солдат вдоль границы Украины - это не информационный шум, на мой взгляд.

Бондаренко:  Во-первых, этому нет доказательств.

Зильбер: Есть съемки со спутника, сегодня ничего нельзя скрыть.

Бондаренко: Сколько тысяч военных со стороны Украины на границе с Россией?

Зильбер: Со стороны Украины - тоже где-то так.

Бондаренко: О чем тогда речь идет? Речь идет о другом, о том, что американцы заходят-таки в Украину своей военной инфраструктурой. Вот это ключевой момент. Они достигают своей генеральной линии, генеральной цели: приблизить свои возможности военные к границам России.

Зильбер: CNN сообщили со ссылкой на свои источники, что США эвакуируют своих граждан из Украины. Они по крайней мере изучают такую возможность на фоне сообщения о возможном российском вторжении. По словам источников, на данный момент Пентагон прорабатывает целый ряд сценариев - от небольшой эвакуации государственных служащих до более крупной эвакуации с участием более широкого круга американских граждан. Мне кажется, что это тоже серьезная вещь, которую надо обсудить.

Кушнир: На самом деле Украина не имеет 130 тысяч концентрации войск. Никак не может такого быть по одной простой причине: в Украине всего 225 тысяч военнослужащих. Это значит, что мы должны были видеть сейчас переброску через всю страну из других военных частей огромного количества украинских военных - это первое. Второе: Украина сейчас не в состоянии удерживать на территории приграничной, на линии разграничения столько людей. У нас усиленный сейчас контроль идет, патрулирование наших границ с Беларусью, потому что там мигрантский кризис. Поэтому мы сейчас не в состоянии сейчас удерживать такое количество военных просто в том месте. Поэтому 130 украинских военнослужащих никак не могут быть на линии разграничения или где-то очень близко концентрироваться возле границ РФ. Тем более что частично границу с РФ и Украиной российские войска перешли. Наша разведка предполагает, что вторжение на территорию Украины может быть только на территории ОРДЛО, на временно оккупированной российскими и незаконными бандформированиями нашей территории, и тогда уже, естественно, они не смогут сказать, что их там нет. Это единственный момент, где мы предполагаем, что может такое случиться.

Зильбер: Онлайн-переговоры между Байденом и Путиным состоялись. Вы в Украине чувствуете какое-то облегчение, что напряженность как-то спадает, или этого еще не произошло?

Кушнир: Весной было примерно такое же. Все это бряцание оружием на границах с Украиной вынуждало просто американцев пойти на определенные переговоры с Путиным. И сейчас ситуация повторилась. Нагнетая ситуацию, показывая военной разведке США, что вот мы сюда опять подошли, вот мы грозимся перейти границу с Украиной, россияне добились основного - поговорить.

Зильбер: Андрей, прокомментируйте то, что американцы готовят планы по эвакуации своих граждан. Это они хотят закрыть гештальт афганский, чтобы заранее подготовиться, или есть какая-то информация, что вероятность войны возросла?

Коробков: Я не думаю. Это скорее PR-кампания, под которой нет особых оснований. Для Байдена этот удар Афганистана по его престижу был колоссальным, столкнуться с чем-то таким еще раз - это будет поцелуй смерти. Они могут подстраховываться, но реально готовиться к тому, что будет какой-то военный конфликт, - я очень сильно в этом сомневаюсь. Американские интересы сейчас лежат совсем в другой плоскости, и подобный конфликт Байдену совершенно не нужен. Но продемонстрировать свою решительность в момент кризиса - это вещь очень полезная, это всегда вопрос внутренней политики в Штатах. Вообще в США обращают внимание на внешнеполитические события где-то 10-12% населения, и единственная ситуация, когда внимание концентрируется там - какие-то катастрофы войны, теракты. Для медийных структур это очень выгодно, поскольку это повышает рейтинги, так что они всячески это раскручивают, причем по-разному. Включите CNN, он будет говорить о злодействе Путина, который готовится к войне. Включите FOX, он будет говорить о слабости Байдена, который не может противостоять Путину. У каждого свой тон, но общие интересы в том, чтобы раздуть конфликт и поднять свои рейтинги. Тут есть элемент подстраховки со стороны администрации, но больше это лежит в сфере саморекламы.

Зильбер: Андрей, вы чувствуете, что напряженность после этой встречи как-то будет спадать, или этого не произошло пока?

Коробков: Ожидалось, что встреча будет долгая, а она продлилась столько же, сколько и встреча в Швейцарии, и, скорее всего, не дала каких-то серьезных результатов. Это, конечно, проблема. Но всегда полезно, когда стороны говорят с глазу на глаз. Так что думаю, что в целом это полезно. Но и не жду каких-то особых результатов.  

Бондаренко: Вы знаете, результат будет аналогичный тому, который был после первой встречи. На какое-то время градус напряженности спадет, но совершенно ненадолго. Вы говорите, американские СМИ сказали, что начинается якобы какая-то эвакуация. Я думаю, это часть организованной информационной кампании по нагнетанию всей этой обстановки. Я думаю, что американцы хотят сковать Россию на юго-западных рубежах в долгосрочной перспективе для того, чтобы им спокойно можно было решать вопрос с Китаем. Для них сейчас это тоже вопрос номер один наравне с Украиной. Я думаю, что на переговорах одной из центральных тем были Минские соглашения. Думаю, что Байден требовал их изменить. На что, естественно, Путин не пойдет, ни при каких обстоятельствах. Россия этого не допустит, а этого, естественно, хотят американцы и Киев. Вот две красные линии, которые я назвал: инфраструктура военная американская, приближающаяся к нашим границам, и Минские соглашения.

Зильбер: То, что вы говорите, абсолютно легитимно, у России могут быть свои интересы. Другое дело, какими методами они хотят их лоббировать, продавливать. Если это политические методы - то никаких проблем. Но если это вторжение в Украину, вторжение армии…

Бондаренко: Россия требует строго выполнять Минские соглашения по пунктам. Мяч на стороне Киева. Пожалуйста, начинайте с первого пункта и далее. Обстановка разрядится сама собой, как только начнут исполняться эти соглашения. Но Европа в них не заинтересована, Германия не заинтересована. Меркель все это время саботировала их.

Зильбер: Меркель завтра уходит.

Бондаренко: Да, но то, что она делала, будет сказываться еще очень долго.

Государство в руках олигархов: Как разделить власть и... next news

Новости по теме