prev news Гарри Каспаров: Украина для Путина - уродливое детище...
Первая за два года встреча Совета Россия - НАТО

Об Украине без Украины: Итоги переговоров Россия - НАТО

Исмаил Джалилов

Украинский политолог Светлана Кушнир и российский историк Сергей Станкевич в интервью Исмаилу Джалилову подводят итоги заседания совета Россия - НАТО

Джалилов: Так получилось, что собрались и поговорили об Украине без Украины, в штаб-квартире НАТО в Брюсселе состоялась первое, более чем за два года, заседание Россия - НАТО. Переговоры продлились около четырех часов вместо трех запланированных. Встреча была посвящена безопасности в Европе и прежде всего ультиматуму Путина. Россия пытается добиться от НАТО гарантий его нерасширения, а Североатлантический альянс от России - гарантий ненападения на Украину. НАТО отказалось гарантировать, что Украина не войдет в альянс. Невступление в альянс Украины и Грузии было одним из главных условий Москвы, потребовавшей от альянса гарантий безопасности в конце прошлого года.

Как в Украине относятся к тому, что ее судьба решается без нее за столом?

Кушнир: Эта формула слегка искусственна. Если говорить, с болью в сердце, нынешнее украинское руководство потеряло вектор сотрудничества с европейскими партнерами, американскими партнерами и с Североатлантическим альянсом только потому, что руководство достаточно слабое. Мы буквально недавно всей страной искали, где наш президент.

Джалилов: Оно слабое внутриполитически или внутриэкономически? В чем проявляется слабость правительства?

Кушнир: Как такового правительства Украины нет. Есть офис на Банковой, где все вопросы решаются. К сожалению, президент, который должен отвечать у нас, по конституции, за внешнюю политику, отдал бразды правления другим людям. Это не всегда наши партнеры. К нам недавно приезжал Жозеп Боррель - высокий представитель ЕС, с ним встречался только глава нашего МИД, господин Кулеба. Они были на востоке страны, практически на линии разграничения, но тем не менее, мне кажется, можно было и президенту, вместо того, чтобы быть в Карпатах и отдыхать, встретиться с европейскими представителями и задать вопрос. Буквально недавно Жозеп Боррель сказал, что если будет интервенция РФ на территорию Украины, ЕС не сможет предоставить Украине никакой военной помощи. У нас нет никаких договоров двухсторонних в этой сфере. Поэтому я с болью в сердце говорю.

Джалилов: Его отдых в Карпатах как-то связан с ситуацией на границе между Украиной и Россией? Может, это стратегическое решение? В США это часто происходит, наших президентов очень часто прячут в бункере.

Кушнир: Вашему президенту достаточно много лет, во-первых. Его нужно беречь, чтобы ничего не случилось. А с украинским президентом другое. То, что мы сейчас наблюдаем, - это достаточно детская позиция, даже слегка подростковая, нам любые проблемы нипочем, есть другие продолжения этой фразы, но тем не менее. Американские СМИ, представители Пентагона, ЦРУ, внешнеполитическая элита США ведут сейчас борьбу, переговоры с РФ, чтобы от границы Украины отвели войска. Между собой эти два геополитических игрока играют достаточно жестко. Мы слышим бряцание оружием, в этот момент украинский президент, на территорию страны которого может ворваться армия и вся Украина может стать театром боевых действий, демонстрирует позицию, что в первый день года он из спортзала фотографии поставил, потом поехал отдыхать в Карпаты. Ты должен быть в этот момент не здесь, не на отдыхе - ты должен быть в Генштабе, ты должен быть с военными, ты должен быть на предприятии военно-промышленного комплекса и всем своим видом демонстрировать, что Украина будет отстаивать свои территориальные границы в случае любого вторжения. К сожалению, видим другое, поэтому я думаю, что внешние партнеры не видят в украинском президенте договороспособную сторону.

Джалилов: Мне интересно, кому ваш народ из внешнеполитическего истеблишмента больше всего доверяет отстаивание ваших интересов. Кому больше всего доверяет Украина, что ее интересы больше всего будут отстаиваться?

Кушнир: Если бы мы проводили социологическое исследование, то голоса Украины разделились бы. Часть центральных и южных областей сказали, что они тяготеют более к самости и собственному отстаиванию своих политических и экономических интересов, и безопасности в том числе, а вот часть запада, севера и центра сказала бы, что они доверяют больше американским партнерам, возможно, ЕС. Так исторически сложилось. Если же мы говорим про политическую элиту - мне кажется, что там тоже все неоднородно, в оппозиции есть и другие политические силы, но мне кажется, что ставка сейчас у центральной власти идет на США и Великобританию. ЕС же, в который раз вдруг понимая, что на территории Европы договариваются фактически о чем-то, а он выпал из этой игры, начинает возвращаться. Именно потому мы увидели встречу и приезд Борреля. Поэтому я бы не говорила, что европейцы, американцы - наши партнеры. Украина - объект игры, а не субъект. Поэтому в данной ситуации оппозиция пытается достучаться до умов наших высоких чиновников, политиков, доказать, что своя субъектная позиция - это дорого стоит. Но это стоит того, чтобы дальше государственность и суверенитет Украины как государства оставался у нас в руках, а не отдавать бразды правления кому-то.

Джалилов: Секретарь Блинкен и американская делегация обсуждали Украину полтора часа - по словам Александра Грушко (замминистра иностранных дел РФ), за столом, где Украина не присутствовала. Есть ли у вас или в определенных кругах Украины какое-то опасение - ведь Европу делили не раз, - что в последний момент вашу страну разменяют, сдадут, забудут о ней, пройдут мимо?

Кушнир: Есть большое опасение. Если мы говорим о настроениях простых украинцев, то очень боятся большой войны. Часто спрашивают, покупать ли квартиру, строить ли бизнес, так как мы находимся в ситуации тревожной. Экономика Украины страдает, ситуация с инвестициями плачевная именно на фоне нагнетания. С другой стороны, я понимаю, что Путин за 2021 год дважды усадил Байдена за стол переговоров, и это его достижение, это его победа. Но американцы не могут просто так взять и бросить Украину. У них есть болезненная ошибка - Афганистан, за Украину будут держаться и не будут ее сдавать. Это даёт маленький шанс - пока - всем украинцам, но большой шанс для украинской власти эту ситуацию использовать. Хотя мы прекрасно знаем и другую вещь. Любая политика - это конвертация экономики. Как бы мне ни хотелось поставить Украину в центр всех процессов, на самом деле мы только один из пунктов сегодняшней мировой повестки дня. Есть еще один пункт, который для американцев важен, - это направление Азии и Китая. Пока два соперника между собой борются, третий спокойно ждет на берегу. Я говорю о Китае и его территориальных претензиях на Тайвань. Где может полыхнуть - никто не знает, но на сегодняшний день ситуация у наших границ, объединение России и Беларуси дают нам основания укреплять свою обороноспособность и требовать гарантий, в том числе непрекращения транзита газа из РФ через Украину.

Джалилов: Сергей, для чего сконцентрированы российские войска на украинской границе - блеф ли это, попытка ли внимание привлечь к этому, попытка выторговать, что-то другое? Или за этим стоит что-то более далекоидущее и что-то из серии не приведи господи?

Станкевич: Давайте начнем с российских войск, стоящих на границе и угрожающих нападением на Украину. Ничего подобного нет: как были сто тысяч войск там в разных местах, так они и остались. Естественно, никаких планов нападения нет. Это не входит в нынешние планы России. Она всячески стремиться не выглядеть агрессором, чтобы довести другие дела до цели. В частности, сертифицировать "Северный поток - 2" до конца и запустить его в коммерческую эксплуатацию не позднее, чем в середине наступившего года, - это крайне важно и для России, и для Европы. Что касается переговоров и в Женеве, и в Брюсселе - в России то, что произошло на этом направлении, рассматривается как две победы из трех. Планировали три победы, но одержать сумели только две пока. Победа первая - состоялось принуждение к диалогу, ведь до недавнего времени Запад отказывался обсуждать с Россией тему безопасности в Европе, тему того, что у России есть какие-то интересы, которые надо учитывать, что Россия может какие-то условия выдвигать и их хотя бы надо обсудить. Но произошла победа - это принуждение к диалогу. Вторая победа - в ходе диалога не разругались, хотя могли просто встретиться и тут же заявить резкое, разругаться, хлопнуть дверью.

Джалилов: Третья сторона может сказать, что не пристало России диктовать бывшим странам СССР, в какой альянс им можно входить и в какой альянс им входить нельзя, то есть поднимутся вопросы суверенитета, волеизъявления граждан стран. Эта точка зрения в Москве принимается во внимание?

Станкевич: Нам обычно говорят: мы свое провозглашаем, а вот что видит другая сторона, какие у нее там интересы, как она видит себе угрозы, - нам наплевать. Если вам наплевать, мы тоже будем делать так, как нам хочется, и то, что вы провозглашаете со своих трибун, - нас это тоже не касается.

Как разговорить звезду на эксклюзив: Секреты журналистики от... next news

Новости по теме