prev news Как разговорить звезду на эксклюзив: Секреты журналистики от...
Тимофей Милованов

Проект "Дикий сноб": Эксклюзивное интервью с Тимофеем Миловановым

Виталий Дикий

Украинский государственный деятель и экономист Тимофей Милованов в интервью Виталию Дикому эксклюзивно для интернет-канала "Независимые" рассказывает об искушении самообогатиться, находясь на государственной службе, о зарабатывании первого миллиона, общении с олигархами и проблемах Украины

Дикий: Если я вас буду представлять, я могу просто похудеть. Может, вы сами расскажете о себе?

Милованов: Я президент Киевской школы экономики. Я был министром экономики в 2019-2020 годах, в первом правительстве Владимира Зеленского. Я также являюсь профессором экономики Питтсбургского университета.

Дикий: Но в данной ситуации вы активный участник процесса, связанного с украинской властью, то есть являетесь активным чиновником.

Милованов: Я имею позицию в наблюдательном совете "Укроборонпрома" - концерне государственных предприятий, которые производят продукцию оборонно-промышленной отрасли, и также являюсь советником главы Офиса президента.

Дикий: Это с какой-то стороны, может быть, и похвально, но с другой стороны выглядит достаточно скучно. Вы себя нашли где-то?

Милованов: Да, Киевская школа экономики - это дело моей жизни, образование.

Дикий: Тогда что вы делаете в украинской власти?

Милованов: В данном случае советую, особенно в экономических вопросах. Иногда есть определенные проекты, которые связаны с имплементацией таких советов.

Дикий: Кто-то прислушивается к этим советам?

Милованов: Кто-то прислушивается, кто-то нет. Иногда больше успеха, иногда меньше. Это борьба мнений.

Дикий: Вы были министром экономического развития, сельского хозяйства. В чем вы достигли успеха и вообще как вы попали в правительство? Как вообще можно попасть в правительство?

Милованов: Пригласил меня Алексей Гончарук, он меня хорошо знал, работал в Офисе президента и стал премьер-министром, и он меня пригласил на позицию министра экономики. Это интересная история. Я был в США, преподавал математику аспирантам. Мне пару раз позвонил Гончарук и сказал: прилетай в Украину. Мы с ним работали летом, и ещё 15 человек, многие стали министрами. Правда, не говорили, что это был отбор, но мы работали месяца два, июнь-июль, над программой определенной, а потом я в августе улетел преподавать. Мне звонит Гончарук и говорит: приезжай послезавтра, пойдем к президенту. Я ему сказал, что не могу, у меня экзамен.

Дикий: Что мне сделать, чтобы мне позвонили и сказали?

Милованов: Я думаю, что это уже финал, это симптомы. Когда возникают такие группы, наверное, частью этой группы быть. Я был наивный в том, что мы считали себя какой-то частью группы. Гончарук отбирал часть людей на каждое направление, которым он доверял. В экономике было два человека, я и экономист из Кембриджа, он сейчас тоже в одном наблюдательном совете, и мы вдвоём вели экономическую часть. Он сам работал в BRDO - это исследовательский институт, многие из глав направлений у него отвечали за эти как раз направления и многие из них стали министрами.

Дикий: Это иностранцы?

Милованов: Нет, это украинцы.

Дикий: Вы себя считаете успешным министром?

Милованов: С точки зрения министра как я себя оцениваю как экономиста - я считаю, что очень успешный. Потому что я участвовал и подал в парламент, через Кабмин, законопроект про рынок земли, который был принят. Это командная работа и премьер-министра, и президента Владимира Зеленского, премьер-министра Гончарука, а после Дениса Шмыгаля, чтобы эта реформа состоялась. 20 лет у нас был мораторий на рынок земли, мы его смогли провести. Конечно, доголосовывали его после того, как наше правительство ушло в отставку. Я помню, как презентовал этот закон и меня оппозиция локтями била в спину и не давала говорить. Это спорт - презентовать такой закон в парламенте.

Дикий: Насколько я помню, Гончарука выперли из правительства за экономические проблемы и абсолютную неэффективность. Вы в этом чувствуете свою вину?

Милованов: Гончаруку действительно предъявили обвинение в том, что промышленность падала. Это не единственный аргумент, но в плане экономики достаточно много аргументов было именно в промышленную сторону. Промышленность продолжила падать, потом восстанавливалась, у нее есть циклы. В последнее время помог рост цен международных на экспорт нашей промышленности украинской.

Дикий: Но это его не спасло.

Милованов: Он был как раз в том цикле, когда цены падали. Мне кажется, что это было все-таки поводом, а проиграл он политически. Я вот был министром экономики, и мне предлагали остаться в новом кабинете на должности министра сельского хозяйства, потому что я вел реформу сельского хозяйства.

Дикий: Насколько я понимаю, его как раз вынудили уйти по причине экономических проблем, вот поэтому я сформулировал свой вопрос четко. Ваша роль в этом процессе?

Милованов: Я думаю, его вынудили и он ушел по политическим причинам. Это вопрос коалиции, поддержки и интересов. А упаковка, конечно, может быть экономическая или какая-нибудь другая.

Дикий: Что из себя представляет Гончарук?

Милованов: Эксперт, технократ. Я думаю, через 10-20 лет будет хорошим политиком. Он очень амбициозен и работоспособен.

Дикий: Дятел тоже долбит бесконечно долго, но в политике совсем все по-другому, здесь нужен яркий результат.

Милованов: Я не согласен, что результат нужен. Политика - это дело романтическое, это мне сказал Робинсон. Знаете его книгу "Почему нации приходят в упадок"? Мы с ним говорили после выборов Зеленского, почему люди выбирают и кого выбирают. Он сказал, что выбирают романтиков, выбирают людей, которые обещают. Поэтому, возможно, для премьер-министра нужно совмещать умение быть романтиком и умение достигать результатов. В экономке результаты долгие. Умение показывать, что результаты будут в будущем, важнее, чем сами результаты.

Дикий: Я думал, что приглашают людей и заинтересовывают их возможностью заработать бабло.

Милованов: Нет, я не думаю. Это точно не случай Гончарука. Разные люди есть, в разных правительствах, и действительно есть профессиональные карьеристы, которые пытаются монетизировать, потом после правительства попадаются на монетизации, во время нахождения в правительстве. Это есть и это плохо, этого становится меньше и суммы у них становятся меньше. Правительство Гончарука, в большинстве своем, действительно были романтики. Настолько романтики молодые, но если бы они в течение 10 лет набрались политического опыта, может быть, в парламенте поработали, то что-то бы получилось. Вот, кстати, давайте с Кубраковым сравним, он тоже из команды BRDO, в команде Гончарука был. Сейчас министр инфраструктуры, успешный, с конкретными результатами. Он вначале был депутатом, а потом был главой государственной компании и только потом стал министром.

Дикий: Я хочу напомнить, что был такой Новак, если я не ошибаюсь, поляк, который возглавлял "Укравтодор". Если помните, он активно презентовался украинской власти как человек чистый, аккуратный реформатор. Потом случилась история, когда даже в Польше завели на него уголовное дело, как оказалось, он сильно погряз в коррупционных скандалах. Это я о том, кого мы приглашаем в Украину.

Милованов: И украинцы, и иностранцы бывают чистоплотные и нечистоплотные. Я уже такого насмотрелся изнутри. И то же самое с компетентностью. Ответ на это - людей надо проверять.

Дикий: Как?

Милованов: Как в других странах: они должны показать свою карьеру, на других местах поработать, на более маленьких позициях.

Дикий: Вы противоречите сами себе. Мы только что говорили о Гончаруке, вы говорили - он был экспертом и стал сразу премьером.

Милованов: Не совсем сразу, он стал через пару месяцев, он проработал в Офисе президента. Если бы год или два было бы, если бы он стал премьером не сразу, а стал бы через два года работы на позиции заместителя главы Офиса президента, я думаю, у него тогда была бы другая судьба политическая.

Дикий: Вы стали богаче, работая в Украине?

Милованов: Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я продолжаю работать в США и основной мой доход в США. У меня есть пенсионный фонд, достаточно большой, он накоплен с зарплаты в университете Питтсбурга. Зарплаты у профессоров там хорошие, и это мне очень помогает с финансовой независимостью здесь. В "Укроборонпроме" вообще нет зарплаты. В национальном банке Украины - 80 тысяч гривен. В Киевской школе экономики я получаю достаточно высокую зарплату, рыночную. Питтсбургская зарплата и зарплата Киевской школы экономики меня ставит в такую ситуацию, что я достаточно финансово независим.

Дикий: Сколько вам нужно денег для счастья?

Милованов: Что такое счастье? Для счастья мне нужна уверенность в завтрашнем дне. Для счастья мне нужен - и он у меня есть - пенсионный фонд. Я понимаю, что если со мной что-то случится, или я перестану работать, или я захочу перестать работать, то могу себе это позволить и у меня достаточно денег, чтобы жить на том же уровне жизни до конца жизни. Зарплата профессора есть. Для того, чтобы я чувствовал уверенность в завтрашнем дне, у меня на пенсионном счету около 10-12 годовых зарплат профессорских Питтсбурга.

Дикий: Какая годовая зарплата профессора Питтсбурга?

Милованов: От 100 до 200 тыс. долларов.

Дикий: Относительно вашего благосостояния и работы в Украине: имея деньги и прибыль, у вас, наверное, были искушения на какой-то должности заниматься самообогащением. Я так понимаю, вы на это не пошли. А те люди, которые были с вами, насколько они оказались чистоплотны? Вы это заметили, сделали какие-то выводы?

Милованов: Знаете, что удивительно во власти? У вас может быть один департамент, который кристально честный, а напротив другой департамент, где НАБУ арестовывает за взятки, и это как-то уживается. Многое зависит от типа человека. Мне взятки не предлагали никогда, потому что настолько опасались, что я сдам в службы. У себя я взяточников ловил, были совместные операции со службами - это постоянная борьба.

Дикий: Многие люди, которые с вами сотрудничали, ну и сейчас, которые себя реализовывают в украинской власти, живут по принципу "используй служебное положение для обогащения".

Милованов: Обогащение - только одна часть этого. Для продвижения в карьере, для принятия решений - они принимают решения в интересах общества или в интересах бизнеса. Да, есть коррупционеры, которые себя обогащают. А есть люди, которые просто получают зарплату, и, может быть, там какие-то совершенно маленькие и смешные деньги, но поскольку они под влиянием каких-то людей принимают решения совершенно не в интересах общества, предают общество, поэтому проблема. Я говорю про романтизм, вы говорите про прагматизм. Как это побороть? Это правоохранительные органы, это жесткая система, но в то же время очень понятная карьерная мотивация. Сегодня у политиков нет понимания, что делать после политики. После этого у них политическая или публичная смерть. Это надо изменить, чтобы у людей была карьера после политики. Когда это изменится, тогда проблему нечистоплотности в политике можно будет решать.

Дикий: Когда вы заработали свой первый миллион и какое было ощущение?

Милованов: Первые 50 тысяч долларов - на торговле. Когда только развалился СССР, не было никаких еще законов о том, как торговать, как экспортировать, импортировать, я просто торговал. Это было давно, мне было 18-20 лет и тогда я заработал на две-три квартиры, потом отдал квартиры маме - это позволило ей не работать. Заработал на торговле стройматериалами, фруктами, вещами между республиками, которые развалились, и цена могла два раза отличаться между нами с Беларусью и между нами с Узбекистаном. Почему мне это было очень важно - потому что мама работала в СКБ (специальное конструкторское бюро) военного завода. Когда перестройка была, а потом кризис, завод не работал, не платил зарплату - а нас было трое детей. Папа жил отдельно, они в разводе. Мама по ночам шила какие-то шапки. Я помню, как просыпаюсь в три ночи (ходил еще в школу) - мама шьет эти шапки, чтобы продать на базаре, чтобы нам было что есть. Мы в тот момент были очень бедные. У меня была одна-единственная мысль - чтобы моя мама не работала. Сестра познакомилась с ребятами, которые возили розы из Узбекистана, я тоже начал этим заниматься, мы продавали на нескольких базарах в Киеве. Потом торговали чем-то другим, какими-то стройматериалами. Потом я попал в "Лукойл", был директорам по продажам. Потом попал в Альфа-Банк, потом произошел кризис 1998 года. Тогда я заработал свои 50 тысяч долларов первые, может 90, до 100, и купил три квартиры. А потом уехал США учиться, потому что был кризис 1998 года, мне не нравилось покупать-торговать, и я уехал. Первый миллион я заработал на пенсионном фонде - это нормально для профессора.

Дикий: Как вы считаете, сколько нужно обычному украинцу для нормальной жизни? Мы одна из беднейших стран Европы, об этом говорил и Порошенко, и Зеленский.

Милованов: Это официальные данные, на практике я не уверен, что это правда. Надо отслеживать и теневую экономику, и разницу в уровне цен. Очень большое неравенство, потому что в Киеве, например, если сравнивать, сколько вам нужно на жизнь и какая зарплата, и в каком-нибудь селе на Закарпатье, - это совершенно разные вещи. Уровень бедности в селе может быть ужаснейший, а в Киеве может быть тоже быть кто-то очень бедный, а кто-то очень богатый. Средняя зарплата 14-15 тысяч гривен, в Киеве, наверное, нужны зарплаты 20-30 тысяч гривен. Смог бы лично я жить на 1000 долларов? Смог бы. Мне пришлось бы отказаться от многих вещей, в том числе походов по ресторанам, в том числе я бы знал цены и готовил бы дома. Но такие периоды у меня в жизни были, и на 1000 долларов я бы жил достаточно комфортно сегодня.

Дикий: До того, как вы заняли пост в Украине на определенном месте, вы говорили, что никогда проблемы Украины вас не беспокоили, кроме сальсы и парусного спорта.

Милованов: До 2014 года - это правда. В 2014 году я понял, когда произошел конфликт. Мы с моей девушкой познакомились в 2013 году, учились вместе в экономической школе. Наших других выпускников арестовали на Майдане, положили в СИЗО, избили, и мы собирали деньги как выпускники, чтобы их выкупить. Вот так мы познакомились. До 2013 года я жил практически беззаботно. Меня заботила карьера в США, что тоже очень сложно. В плане Украины - приезжал сюда, занимался парусным спортом время от времени и танцевал на фестивалях. В 2013-2014 годах я протрезвел и понял, что в том числе роль экономиста и состоит в том, чтобы что-то делать для экономики и для общества, в целом страны. Поэтому я тогда начал заниматься VoxUkraine - это был первый мой проект, вместе с другими экономистами, которые точно так же, как я, доросли до того, чтобы заниматься общественными задачами. Потом в Киевской школе экономики стал президентом, потом меня назначили в наблюдательный совет НБУ.

Дикий: На чем держится феномен Милованова? Насколько я знаю, вы иногда очень странно ведете себя на публике. Это вы специально провоцируете?

Милованов: По поводу моих колонок. Государственная земля, на ней интерес. Я стал через реформу этим интересам угрожать. Начали меня дисциплинировать, несколько телеграм-каналов, многие от Портнова, от пророссийских, грубо говоря, оппозиционных к власти.

Дикий: Вас открыто оскорбили, вы на пресс-конференции заявили, что да, я такой и есть.

Милованов: Это была ошибка, как я ответил.

Дикий: Почему? Ирония - это маска для беззащитных.

Милованов: Но это была ошибка, я бы мог ответить по-другому. Тогда у Гонтаревой сгорел дом, я сказал и министр Бородянский, что это плохо для инвестиционного климата, потому что это пугает инвесторов. Один из олигархов, который был в конфликте, - Коломойский с Гонтаревой. Он сказал, что все, кто защищает Гонтареву, в том числе и Милованов, - это дебилы. Журналисты это подхватили и в тот момент мне это задали. Тогда я был неопытным и боялся очень влиятельных людей. Это олигархи, я не знаю, как с ними работать. Меня напугали, когда я шел в политику, что там чуть ли не физическое уничтожение может быть, если ты кому-то не тому перейдешь дорогу. Два годя спустя я в другой ситуации, я по-другому бы ответил совершенно, потому что понимаю, где есть угроза, где нет, где как и правильно себя защищать. В тот момент я пошутил, "действительно, ха-ха-ха". Надо было ответить по-другому, что объективно такие события, когда у бывшего главы НБУ, независимо от того по каким причинам сжигают дом, - это плохой сигнал для инвесторов. То, что олигарх, который находится в конфликте, атакует всех, кто про это говорит, - понятно, что это часть политической работы, он себя защищает. Я такие методы считаю неприемлемыми по отношению к правительству и комментировать это не буду.

Дикий: Вы встречались с украинскими олигархами? Какое они на вас производят впечатление?

Милованов: Я не встречался ни с Коломойским, ни с Ахметовым. Я встречался с Пинчуком. В свое время он финансировал Киевскую школу экономики, поэтому у нас есть взаимодействие. Пинчук действительно спонсировал, мы ему благодарны, с 2006 по 2012 годы, Киевскую школу экономики. Если бы не было Пинчука, не было бы Киевской школы экономики сейчас.

Дикий: То есть у вас общение с олигархами выглядит достаточно перспективным и позитивным.

Милованов: В 2012 году было последнее финансирование, а в Киевской школе экономики я работаю с 2016 года. То есть ни разу - я скажу, к сожалению, -финансирования не было от фонда Пинчука для Киевской школы экономики, когда я там был президентом. Почему я говорю к сожалению - потому что больше ресурсов означает больше обученных людей. Меньше неравенства и несправедливости в стране. Поэтому это хорошо, когда бизнес, даже большой, даже олигархический, спонсирует образовательный продукт. У многих разные мнения по этому поводу. Я считаю, что хорошие образовательные институты нужно финансировать. Теперь по поводу взаимодействия министров с олигархами. Обычно олигархам больше интересен министр энергетики, потому что там есть интерес. Министр экономики - это больше про регулирование. Все, что предлагает министр экономики, должно пройти через парламент, поэтому олигарх будет работать с парламентом прежде всего. А министр экономики в моей позиции ещё работал с сельским хозяйством, поэтому я часто встречался по рабочим вопросам с людьми, которые считаются олигархами.

Дикий: Относительно Киевской школы экономики: вы постоянно говорите о том, что у вас есть отличные кадры. Но несмотря на ваше заявление про присутствие большого количества классных экономистов Украина пребывает постоянно в экономических проблемах. Как это объяснить?

Милованов: Экономические проблемы - следствие политических проблем. На сегодняшний день проблема в политике, в том, чтобы хорошую экономическую стратегию внедрить, например в энергетике. Все знают, что нужно делать в энергетике, но не получается это сделать. Знали мы, что нужно сделать на рынке земли, но не получалось это сделать, пока не пришел президент Зеленский и его команда не смогла проголосовать. То есть очень часто вопрос политический прежде всего.

Дикий: За 30 лет у нас наивысший уровень безработицы в стране. Что вы на это скажете?

Милованов: Официальный - да, а реальный - нет. В 90-х у нас было огромное количество скрытой безработицы, когда люди числились на заводах или на государственных предприятиях. Фактически уровень безработицы не самый высокий, более того, он во время пандемии у нас поднялся с 8 до 9%. В то время, когда в США были периоды, когда он доскакивал до 12%. На пандемию мы лучше среагировали, чем многие соседи.

Дикий: Вы сейчас являетесь советником главы Офиса президента. Как вы оказались на этом месте?

Милованов: Задача советника - советовать, задача того, кто критикует, - строить политический процесс и бороться за политические влияние. То есть советники должны советовать и поддерживать, а политики должны критиковать и бороться за голоса.

Дикий: То есть когда политики становятся советниками, они не реализуются?

Милованов: Да. Это подмена понятий. И когда советники становятся политиками, и когда политики пытаются быть советниками - это не то.

Дикий: Трясут национальный банк Украины, вы знаете об этом. Вас называют одним из возможных руководителей. Что вы об этом знаете, ведете ли вы переговоры на эту тему?

Милованов: Кастинги проводят. Со мной не говорили, это провокация, которая была сделана, вброс медийный. Посмотрите на мою карьеру. Несколько раз были вбросы, что меня назначат на определенные должности. В том числе это не первый раз идет дискуссия и вбросы, что меня назначат в НБУ. Еще не было ни разу, чтобы меня назначили, когда публично это обсуждалось. Есть несколько назначений, включая наблюдательный совет НБУ, потом министром, потом "Укроборонпром", когда ничего в прессе не было.

Дикий: У нас есть источник в Офисе президента. Недовольство Зеленского (хоть он и скрывает это в последнее время) связано с определенными решениями НБУ относительно сворачивания программы долгосрочных кредитов рефинансирования. Львиную долю этих кредитов, которых за год было выдано на 70 миллиардов гривен, просто направили на финансирование программы Зеленского "Большое строительство".

Милованов: Там немного сложнее с финансированием "Большого строительства". Там действительно есть международная ковидная помощь, есть госгарантии, которые дали, "Автодор" сам вышел. В общем бюджет финансируется ОВДП - и украинские банки, и международные компании покупают.

Посадят ли в тюрьму Петра Порошенко, или Что... next news

Новости по теме