В Украине заявили о строительстве стены на границе с Беларусью: Есть ли в ней практический смысл?

В Украине заявили о строительстве стены на границе с Беларусью: Есть ли в ней практический смысл?

Независимые - оригинал статьи по ссылке

Белорусский политолог Павел Карназыцкий с коллегой из Украины Андреем Еременко в интервью Исмаилу Джалилову комментируют возобновление Украиной проекта "Стена" в связи с миграционным кризисом на белорусско-польской границе

Джалилов: Украина собирается построить заграждение на границе с Беларусью. Протяженность только 10 наиболее опасных участков для массового пересечения нелегалами с севера составляет 270 километров из 1084-километровой зоны границы с Беларусью. Чтобы закрыть эти участки только колючей проволокой, придется потратить около 6,3 миллиона евро. Полное инженерное обустройство: ров, антивандальный забор, башни наблюдения и рокадная дорога - обойдется примерно в 234 миллиона евро. Пока же запланировано выделить на строительство ограждения в 2022 году около 3,3 миллиона евро.

Андрей, Украина строит этот забор - есть ли в нем объективная или необъективная необходимость или это политическое решение?

Еременко: Они пока не строят, а только говорят о том, что будут строить. Говорить и строить - две большие разницы. По поводу необходимости: демаркация границы и точное понимание "вот это твое, а вот это мое" - это на самом деле неплохой залог добрососедских отношений. Поэтому обозначение границы - это скорее хорошо, нежели плохо, потому что все эти истории, которые мы периодически слышим: пошел за грибами, заблудился и оказался в Беларуси - это плохие истории, их быть не должно. Не нужно забывать, что сейчас в Беларуси никем не признанный президент. На территории Республики Беларусь находятся российские войска, а Россия оккупировала большую часть Украины, а с Россией идет открытая война. Сейчас нагнетается очень сильно вся информационная волна о том, что, возможно, готовят к очередной войне. Сейчас западные наблюдатели массово фиксируют скопление российских войск. И тут мы видим подписание документов о Союзном государстве, мы видим учения с российскими десантными войсками недалеко от территории Украины. Логично, что от этого всего надо заграждаться, демаркировать границу и быть готовым к нападению той стороны, особенно учитывая то, что независимость Беларуси как бы заканчивается в пользу России, притом это очевидно.

Джалилов: Павел, давайте посмотрим со стороны Беларуси на это. В аргументах Андрея есть логика: Беларусь и Россия находятся в союзном государстве, и, как мы знаем, Россия оккупировала часть Украины. Обижаются ли в Беларуси на это?

Карназыцкий: Нет. Логика Андрея вполне соответствует полному отсутствию логики Украины (официального Киева). Я думаю, что забор они строят из зависти к Яценюку, который умудрился на заборе с Россией, который он строил в 2014 году, неплохо поиметь. Я думаю, что новый премьер-министр, новое правительство тоже хотят денег немножко раздерибанить. Поэтому у нас большие надежды, что колючей проволокой, как на литовской границе, которая станет угрозой для животных, что ее не будет, что ее просто своруют. По поводу того, что Беларусь потеряла свой суверенитет - не знаю. Я чего-то в Минске не вижу ничего несуверенного. У нас свое государство, свой народ решает, как нам дальше жить, какие тарифы устанавливать, какие атомные электростанции строить - у нас абсолютная, полная свобода, даже если брать по коронавирусу. Посмотрите, какие в России ограничения идут коронавирусные с пандемией, в Беларуси их нет. Поэтому опасения Украины по поводу того, что на нее нападут из Беларуси, равно такие же, как то, что Россия оккупировала часть украинских территорий. Россия от них открещивается, от ОРДЛО, а Украина не хочет их брать к себе. Значит, надо объявить, что территории находятся под российской оккупацией. Почему мы их не хотим забирать себе, почему не хотим проводить там выборы, законное какое-то местное самоуправление формировать - проще сказать, что они сегодня под российской оккупацией. Насколько я помню, когда жил в Киеве, там раз в неделю Россия нападала. Андрей, не помнишь, как часто Россия нападала на Украину?

Еременко: Семь лет назад начала с оккупации Крыма, Крым - оккупирован. Она разграбила и уничтожила когда-то самый богатый город Украины Донецк. Мы каждый день слышим о том, что у нас российские войска убили одного-двух человек. Это не раз в неделю - это было один раз, с оккупации Крыма и с тех пор, в общем-то, война не прекращается. Сейчас стало чуть-чуть интенсивнее. Сейчас все международные наблюдатели фиксируют активизацию России. Недавно российский беспилотник "Орлан-10" принудительно посадили, правда, раздолбали его вообще, но тем не менее. Пару граждан России захватили.

Карназыцкий: Где захватили, уточни?

Еременко: На территории Украины.

Карназыцкий: В первой зоне, в которой по минским соглашениям, которая должна быть демилитаризирована.

Еременко: На той территории, которая, по минскому соглашению, является отдельными районами. На самом деле захватили его на территории Украины, которое даже по минскому договору является контролируемой Украиной. Я тут согласен, у нас тут идет война, мы тут ощущаем и каждый день трупы получаем ежедневно. Нам каждый день привозят гробы - убитых российскими войсками. Когда россияне отступали, они оставляли заминированные игрушки, чтобы дети взрывались. Это что? Это именно в Славянске оставляли, в других городах такого не было. Это не люди, это единственный в мире концлагерь "Изоляция". Почитайте, есть книжка "Светлый путь", которая рассказывает о концлагере "Изоляция". Там просто берут людей, в том числе и граждан России, и делают такие прекрасные вещи, как без наркоза спиливают им зубы, кожу сдирают живьем - это россияне делают. А вы говорите, что у нас войны нет. Сейчас у вас прекрасная ситуация, вы находитесь в ситуации нелегитимного президента. Вам это нравится, так и хорошо, нас это не касается.

Джалилов: Павел, вы понимаете логику? Когда у Беларуси на границе с двумя государствами вот такое скопление мигрантов и этот вопрос может создать опасность, вы понимаете логику для Украины? Беларусь на месте Украины сделала бы то же самое, по-вашему?    

Карназыцкий: Нет. Все эти мигранты, на белорусско-польской, белорусско-литовской границе хотят только в ЕС, их наша страна для пребывания не устраивает. Все их требование - они хотят попасть в ЕС. Они считают, что их туда пригласили. Они имеют право находиться в ЕС, тем более что многие их коллеги, которые тоже мигранты, через тоже Средиземное море, через ту же Италию попадают в ЕС. Я так понимаю, что там количество на порядок выше, там тысячами в день исчисляется количество мигрантов, которые попадают в ЕС. На сегодняшний день Польша спровоцировала этот миграционный кризис, потому что этот десяток мигрантов можно было спокойно пропустить, проверить, кому-то дать политическое убежище, кого-то отправить на родину и не надо было устраивать все эти цирки с водометами. Вчера, кстати, при температуре минусовой применили водометы - польские силовики против мигрантов. Да, может быть, бросали какие-то камни, палки, но могу сказать, что на территорию Украины этих мигрантов, ну только можно если силой загнать, потому что на сегодняшний день Украина - это не та страна, в которую они стремятся попасть. Возможно, как вариант, они через территорию Украины хотят попасть в Молдавию, Румынию пешком. Не знаю, знают ли они географию настолько, что вот так вот в обход можно попасть в Европу. ЕС уже обнародовал существование международных организаций, которые специально завозят мигрантов, сначала в Беларусь, потом на польской границе их встречают.

Джалилов: Павел, в вашу страну не так легко попасть, если ваше правительство этого не хочет. Беларусь - это все же не Ирландия и не Мальта, то есть если там власти не захотят, никто там не появится: Белавиа, Турецкие авиалинии - они не будут привозить сирийцев, афганцев или еще кого-то, без разрешения и без желания ваших властей. Меня никто в обратном не убедит. Зная о том, что я знаю о Беларуси. Зачем этот цирк? Всем же понятно, что за ситуация происходит.

Карназыцкий: Какой цирк? Мы просто не препятствуем, чтобы Европа получила свое. Привозят мигрантов, а с чего мы должны препятствовать? Их пригласила Меркель. Через Италию мы тоже должны препятствовать?

Джалилов: Турция же препятствует, есть какое-то поведение рациональное на международной арене.

Карназыцкий: Турция небесплатно это делает, вот когда Европа будет платить за охрану границы - возможно, будем. А чего мы должны бесплатно оказывать услугу Европе?

Джалилов: Вы же не бесплатно привозите афганцев и сирийцев? Завтра вы китайцев будете возить, есть же какие-то разумные пределы?

Карназыцкий: Надо будет - привезем. То, что у нас туристические агентства продают путевки, - извините, это бизнес. Сколько в Польше задержано белорусов за перевозку мигрантов? Ни одного! Там граждане Германии, граждане Франции - всей Европы, но не Беларуси.

Джалилов: Есть ли среди них хоть один гражданин Германии белорусского происхождения?

Карназыцкий: Ни одного.

Джалилов: Андрей, сейчас Украина говорит, что строит заграждение. Есть ли увязка с ситуацией на белорусско-польско-литовской границе?

Еременко: Она просто обратила внимание на проблему. До этого просто об этом не думали. Я думаю, что вот тут действительно является правдой, что сейчас украинская политика - во многом вещь в себе. Мы смотрим на те проблемы, которые сейчас есть. А в Беларуси свои процессы происходят, которые нас не касаются. Да, какая-то пачка белорусских айтишников к нам переехала, создают национальный продукт у нас. Спасибо им большое. И все.

Джалилов: А вековой дружбы двух славянских народов не жалко? Ведь режимы приходят и уходят, а белорусский народ остается.

Карназыцкий: Чем граница мешает это дружбе?

Еременко: Не мешают границы всей этой дружбе. Когда в Беларуси будет нормальный президент, которого можно будет снять и который не будет заниматься тем, что пиратски садить самолеты, - дружба опять восстановится. Когда в Беларуси перестанут убивать айтишников при штурме - они перестанут ехать в Украину. Пока в Беларуси убивают за их неправильное мнение - айтишники переехали в Украину.

Джалилов: Павел, есть такое общее понимание истории, я обрисую ситуацию в своем регионе: две стороны, Азербайджан и Армения, друг с другом воюют, ругаются и до сих пор дерутся. Рано или поздно наступает маленькое озарение: а кому это все выгодно? Нет ли тут третьей силы, которая стравливает два государства? Вот славянское братство не жалко, Павел?  

Карназыцкий: Здесь не идет речь об отношении между народами. У нас на семейном уровне родственные связи. Уже не разберешь, кто из нас украинец, кто белорус. Отношения между народами этим испортить нельзя, потому что народы действительно едины. Сейчас политический курс правительства идет в разных векторах - мы идем на восток, они идут на запад.

Джалилов: А сколько народу поддерживает этот курс вашего правительства?

Карназыцкий: Судя по голосованию, больше 80% проголосовало за Лукашенко и поддерживают его курс. В Украине, судя по тому, что проголосовали за Зеленского - его курс поддерживают. Поэтому здесь речь идет о внешних игроках. Здесь абсолютно не будет такой ситуации, как между Арменией и Азербайджаном, у вас ситуация складывалась на протяжении сотен лет. Фактически империи делили Кавказ, использовали один народ против другого и поэтому здесь как раз-таки никогда такого не может произойти. Я начинаю общаться с азербайджанцами, они мне начинают рассказывать, какие плохие армяне, я прошу перестать, потому что это не моя проблема, и то же самое прошу армян, когда они рассказывают. У вас эта проблема очень глубоко засела и очень долго нужно ее решать.

Еременко: У вас, в Украине и Беларуси, нет вопроса религии, у вас нет ничего такого, сильно вас разъединяющего. Наблюдая за процессами по всей Европе, где сносится граница, необходимое строительство забора между Украиной и Беларусью меня как бывшего советского человека ввергает в ужас. Я просто хочу узнать, я один в этом плане такой или таких, как я, много?

Карназыцкий: Забор - это в первую очередь подряды, это распил бюджетных денег. То, что сегодня правительство хочет городить заборы, - это как Яценюк уже построил заборы, умудрился построить на территории, которую Украина даже не контролирует, но деньги на это выделены, причем неплохие. Да, Андрей?

Еременко: Не совсем. Если говорить про распил, то при коррупционном государстве можно пилить примерно на всем. Например, в Украине происходит "большая стройка". Поверьте, ремонт одной дорога Киев – Одесса - это больше, чем весь забор вместе взятый, всю страну по всему периметру десять раз колючей проволокой можно обмотать.

Джалилов: Ну, это 266 миллиона долларов.      

Карназыцкий: Я когда-то обслуживал одну компанию, которая строит дороги. Чтобы построить дорогу, нужна щебенка, нужен асфальт, а на забор можно просто виртуально отмывать деньги на проект.

Редакция не несет ответственности и может не соглашаться с мнением автора, которое он высказывает в блогах на страницах "Независимых"

блоги интеллектуалов

то, что читаем